?

Log in

No account? Create an account

Вс, 16 ноя, 2008, 15:58
Обсуждение "2000 лет вместе" Полонского

Комментарий к "2000 лет вместе"
Буду рад откликам

Вт, 7 апр, 2009 17:05 (UTC)
zeev18

Хочу поблагодарить Вас за столь масштабный и глубокий анализ книги П. Полонского. Сразу оговорюсь, что, вряд ли, смогу поддержать разговор по существу в силу ограниченного знания текстов ТаНаХа, а тем более Евангелия, не говоря уже о книгах других религий. Я, как иудей, совершенно не сомневаюсь в самодостаточности иудаизма, не считаю иудаизм в чем-то ущербным по отношению к христианству, и меня полностью удовлетворяют принципы иудаизма, изложенные автором в книге. Но немного зная историю непростых иудео- христианских отношений, я все-таки хотел бы услышать мнения, в том числе и Ваше, о возможности диалога. Откровенно говоря, кроме, как у представителей Маханаима, я нигде не встречал развитие идеи дополнительности, за исключением, возможно, упомянутого Д. Шедровицкого. Более того, многие авторы считают, что наличие сущностных разногласий, а также размывание грани между иудаизмом и христианством, подтачивает основы, как христианства, так и иудаизма. Вот еще одно мнение: «У обеих религий действительно много общего. Но внешнее сходство скрывает глубокие внутренние противоречия. Миры иудаизма и христианства - совершенно разные». Или такой пассаж из статьи известного Вам д. Кураева на тему праздника Пурим: «Кровь и жестокость Ветхого Завета для христиан – не более чем педагогическая мера, временная необходимость, навсегда ушедшая с приходом Евангелия. Для иудаистов - это не временные меры, но вечные константы, не педагогика, но онтологическая норма бытия еврейского народа». Так возможен ли диалог? У меня сложилось мнение, что Ваши комментарии, особенно в пунктах, подтверждающих Божественное происхождение Иисуса (что органично для христианства, но абсолютно неприемлемо для иудаизма-см., например, главу 9.2- Диспут Нахманида из книги Полонского) больше указывают на глобальные разногласия, чем на дополнительность. Кстати, есть ли реакция на этот комментарий самого автора или других читателей книги, которая, действительно, читается «на одном дыхании», но больше убеждает меня в «невозможности совмещения», чем в возможности диалога, причем с обеих сторон? Возможно, я не прав. Мне тоже хочется верить в идею поиска совпадающих морально- нравственных позиций различных религий, в отказ христианства от миссионерской деятельности по отношению к евреям, в позитивные изменения в отношении иудаизма со стороны протестантов , католиков, православных, а также в «дальнейший вклад иудаизма в религиозный прогресс человечества».

Пт, 10 апр, 2009 11:52 (UTC)
danielalievsky: О Боге и религиях

Я глубоко верю в единство Бога. А значит, и дарованных им религий, в частности, мировых. К великому сожалению, люди заслужили "смешение языков" и перестали понимать друг друга - но при этом, как я думаю, на нас лежит задача искупить тот грех и вернуться к взаимопониманию. Хотя это и непросто.

Христиане на данный момент ближе продвинулись к единству с иудаизмом, чем евреи - просто потому, что еврейская Библия одновременно является и христианской. Иудеи же пребывают, как мне кажется, в состоянии "глобальной обиды", вполне оправданной, но мешающей воспринять базовые идеи христианства, как они того заслуживают. Идеи, изложенные в исходном Новом Завете, а не развитые во всевозможных направлениях многочисленными христианскими конфессиями. Лично я убежден, что Новый Завет, со всеми его чудесами и великими событиями, ничуть не противоречит иудаизму и мог бы стать его важнейшей частью, касающейся роли иудаизма во всем человечестве - если бы Божий промысел не рассудил иначе. Посмотрите мои "Вопросы прочитавшего Библию" - постепенно там будет добавляться все больше пунктов по параллельности НЗ и иудаизма.

Полонский же, к сожалению, с порога отвергает все самые основные моменты христианства: "я в это не верю". Ни в Преображение, ни в Воскресение - хотя все это вполне органично вписывается в канву Библии и не более невероятно, чем классический ТаНаХ. Но это тупиковая позиция - если все откажутся друг другу верить, то диалога не получится. Хорошо бы наоборот: я верю и в это, и в это, а также в индуистскую мифологию и концепции Будды, а также, конечно, во все факты современных естественных наук, а если мне мерещатся противоречия, то с этим надо поступать так же, как и с внутренними противоречиями в ТаНаХе. Т.е. комментировать и разбираться, а не объявлять с порога ерундой.

Я думаю, что если взять Новый Завет в его оригинальном виде, то он отлично вписывается в иудейскую традицию. А если некоторые христиане дополняют его вещами, противоречащими Традиции, то это потому, что они недостаточно глубоко знают предмет. Ибо для христиан Библия, главным образом - способ спасения, а не предмет глубокого изучения.

Что конкретно можно сделать? То, что делает Пинхас: рассказывать христианам о Торе. И намного больше. Потому что сейчас, как мне кажется, основная проблема - невежество, причем не иудеев, а христиан. Христиане, как правило, не имеют почти никакого понятия об Устной Торе - т.е. знаниях, дарованных на Синае, хотя они и не записаны в ТаНаХе. А ведь это на порядки больше самой Библии. Да и о ТаНаХе христиане часто имеют смутное представление. Но сегодня христианский мир, IMHO, дорос до того, чтобы воспринять нечто большее, помимо минимальной выжимки, сделанной Спасителем (я перевожу имя "Иисус"). Нужно, чтобы все человечество восприняло Тору в комплексе, включая и еврейскую традицию, и традиции других великих школ, например, индийской, которые тоже являются ничем иным, как путем к Богу. Сегодня, когда в цивилизованном мире образование 10-15 лет становится нормой, а в мире становится нормой цивилизация, это - реально. (Пусть "сегодня" означает ближайшие несколько веков.) Роль же евреев, очевидно, не отворачиваться с брезгливостью от "некошерного", а направлять этот процесс. Если каждый рядовой христианин будет представлять себе хотя бы основные концепции Рамбама, а Первая глава Бытия будет с очевидностью для всех рассказывать о фактах геологии и палеонтологии, а не о первобытных сказках (ибо так и есть, только надо уметь читать) - тогда, быть может, приход Машиаха станет реальностью.

Я вот так мечтаю. Хотя есть обратная тенденция - всеобщий атеизм и отход от Бога. Что ж, кто верит... нет, знает о Боге - будем противостоять, как умеем.


Вс, 12 апр, 2009 11:53 (UTC)
zeev18: Re: О Боге и религиях

Спасибо за развернутый ответ. Мне потребуется время на его осмысление. Однако, приведу один пример, практически подтверждающий возможность диалога и взаимного уважения. 14-летний сын моих американских друзей (вся семья соблюдающие евреи) учится в обычной (не еврейской) школе, но предпочитает дружить с соблюдающими сверстниками- христианами. Почему? Оказывается, что они с полным пониманием ( в отличие от приятелей- атеистов) относятся к тому, что он, например, не идет в Шаббат играть в футбол, так же, как и он понимает, почему его друзья не играют в футбол по воскресеньям, посещая воскресную христианскую школу.

Пн, 13 апр, 2009 17:22 (UTC)
zeev18

Пролистал еще раз книгу Полонского и решил, что наиболее важной, на мой взгляд, является глава 13 части 2, в которой говорится о дальнейшем вкладе иудаизма в религиозный прогресс человечества на современной этапе. Без реализации этой миссии, боюсь, что никакого диалога не получится, несмотря на то, что христианство и признало за иудаизмом особую роль в передаче человечеству Божественного Откровения, и дало соответствующую оценку антисемитизму, а иудаизм, по прошествии 2000 лет, уже не может не замечать существования христианства с его многомиллионной паствой и с его несомненной гуманитарной ролью. В противном случае, по- прежнему будут звучать подобные мнения уважаемых христианских мыслителей: « Путь человечества из рабства начинается в Египте. Это явное предназначение Израиля: он должен совершить побег от фараона. И это бегство из рабства станет судьбой Израиля до тех пор, пока он не возжаждет воскресения, даруемого Христом» и «Христиане вынуждены будут молиться о спасении Израиля, образ коей явил сам Господь (Иисус Христос), молившийся о своих распинателях: «Отче! Прости им, ибо не знают, что делают» ( подобные идеи высказывали русские философы В.С. Соловьев, С. Булгаков и др.)

Мне же кажется небезынтересной мысль Н. Бердяева (статья «Христианство и антисемитизм»- http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/19160400.htm) о разделении миссий христиан и евреев ( Приблизительно, о этом же пишет и Полонский : «Смысл диалога в том, чтобы каждый мог стать лучше в рамках своей религии»)
О других религиях ничего сказать не могу, но думаю, что различия между ними самими и иудаизмом (а также христианством) огромны.

Не со всеми Вашими выводами могу согласиться:
- Христиане на данный момент ближе продвинулись к единству с иудаизмом, чем евреи - просто потому, что еврейская Библия одновременно является и христианской.
Откровенно говоря, не вижу никакого продвижения, за исключением признания вышеназванной роли евреев. Еврейская Библия, хотя и является христианской, но ТаНаХ называется Ветхим Заветом с ударением на слове «ветхий».

- Полонский же, к сожалению, с порога отвергает все самые основные моменты христианства: "я в это не верю"
Полонский отвергает христианские моменты, т.к. верит в совершенно другое. «Для древнего еврейского сознания Бог все время вмешивается в человеческую жизнь, вплоть до мелочей, никогда не соединяется и не сливается с человеком, не принимает человеческого образа. Тут пропасть между христианским и юдаистическим сознанием», «И лучше, когда прямо и открыто отвергают Христа, чем когда прикрываются именем Христа для оборудования дел своего царства» Н. Бердяев

- Нужно, чтобы все человечество восприняло Тору в комплексе, включая и еврейскую традицию, и традиции других великих школ, например, индийской, которые тоже являются ничем иным, как путем к Богу
Представители человечества ( отдельные личности, группы, концессии) пока совершенно не склонны воспринимать чужие традиции
(познакомиться - да, но применять…) Сомневаюсь, что христиане заинтересуются традицией обрезания ( для евреев- это завет с Богом) , а евреи- крещением.

- Роль же евреев, очевидно, не отворачиваться с брезгливостью от "некошерного", а направлять этот процесс...
Если воспринимать кошерность буквально, то некошерность для еврея совершенно неприемлема. Некоторые евреи за это жизнь отдавали. А как и куда, в этом случае, направлять процесс- не совсем ясно.

- есть обратная тенденция - всеобщий атеизм и отход от Бога.
Тот же Полонский, в другой своей статье, считает, что атеизм играет определенную позитивную роль, борясь с примитивным представлением о Боге.
- Что конкретно можно сделать? То, что делает Пинхас: рассказывать христианам о Торе. А вот с этим абсолютно согласен. Да и евреям не мешало бы прочитать Евангелия и послушать грамотный комментарий, ибо, как писал тот же В. Соловьев» Христианство и еврейство имеют общую задачу- создание праведного общества»
В заключении, старый еврейский анекдот: Если еврей берет извозчика, который не крестится, проезжая церковь, то следует поменять извозчика.

Пн, 13 апр, 2009 18:52 (UTC)
danielalievsky

У меня устойчивое впечатление, что вы значительно лучше меня знаете предметы обсуждения. Поэтому ограничусь лишь комментарием к вашей критике моего мнения.

Откровенно говоря, не вижу никакого продвижения, за исключением признания вышеназванной роли евреев. Еврейская Библия, хотя и является христианской, но ТаНаХ называется Ветхим Заветом с ударением на слове «ветхий».

Может быть, я зря сказал "продвижение", так как это "движение" имело место с самого начала. Все-таки, если убрать всевозможные наслоения, многообразные теологии, конфессии и прочее, то основа христианства - Ветхий Завет плюс Новый Завет, а основа иудаизма - Ветхий Завет плюс Устная Тора. Причем Новый Завет, как упоминает Полонский, во многом повторяет тезисы Устной Торы, и это неизбежно, раз Иисус был образованным иудейским "рабби".

Ситуация в данном случае проста. Все христиане признают своим Священным Писанием Ветхий Завет. С ударением на "ветхость" или без (по-английски это "Старый Завет"), но признают. Что до Устной Торы, христиане, как правило, просто не знают Талмуда и мидрашей, относятся же очень по-разному - за исключением, конечно, тех мест из Устной Торы, которые вошли в Евангелия и Послания. С другой стороны, ни один иудей не признает Священным Писанием Новый Завет христиан. Напротив, типичная реакция на НЗ - экспансивная ругань.

Я только об этом. IMHO, учить искренних христиан Устной Торе проще, чем ортодоксальных иудеев - Евангелию. Хотя, может быть, я просто общаюсь с соответствующими христианами и иудеями.

Полонский отвергает христианские моменты, т.к. верит в совершенно другое.

Но ведь вера в правильность Евангелий не противоречит основной иудейской вере. Ведь и многие апостолы, и сам Иисус были иудеями! Так зачем же отвергать? Почему не сказать хотя бы так, как говорит наш раввин об индуизме: "Я не индуист, я не знаю!" Да, многие тезисы христиан, вроде существования Бога, который сидит одесную от Бога, противоречат иудаизму, и с ними соглашаться иудею явно не стоит. Но эти противоречия - проблема самого христианства, уже породившая множество расколов и конфессий. В тексте собственно Библии таких "безобразий" практически нет. Рассказ о величайшей личности, известной в земном мире под именем Иисуса, органично вписывается в еврейскую Библию - где уже были Моисей, Давид, Илия, Елисей и другие великие души. Я так вижу.

Представители человечества (отдельные личности, группы, концессии) пока совершенно не склонны воспринимать чужие традиции

Христиане. Библию :)

Сомневаюсь, что христиане заинтересуются традицией обрезания (для евреев это завет с Богом), а евреи - крещением.

Христиане, верующие в Библию, вряд ли должны заниматься обрезанием, ибо эта традиция - знак избранного народа. Это все равно, как если каждый христианин наденет рясу священника.

А евреи не просто интересуются крещением, а выполняют его ежегодно (мужчины) или ежемесячно (женщины). Насколько я понимаю.

Если воспринимать кошерность буквально, то некошерность для еврея совершенно неприемлема. Некоторые евреи за это жизнь отдавали. А как и куда, в этом случае, направлять процесс- не совсем ясно.

Может быть, это не очень удачное слово. Суть в том, что у неевреев другой путь, и Всевышний, кажется, избрал евреев на то, чтобы быть руководителями человечества. Не отгораживаться в своей маленькой общине, а именно руководить. Для воспитателя в детском саду тоже малоприемлемо прилюдное сидение на горшке, но учить этому детишек - его обязанность (да простится мне незнание современных детсадовских реалий).

Тот же Полонский, в другой своей статье, считает, что атеизм играет определенную позитивную роль, борясь с примитивным представлением о Боге.

Это право уважаемого Пинхаса. Я искренне считаю атеизм самой страшной вещью, которая может произойти с человеком. Даже хуже языческого поклонения природным духам. Тут я скорее соглашусь с Д.Андреевым, который объяснял, как атеисты попадают в ад...

В остальном - очень рад общению с вами, уважаемый Волк-18 :) Может быть (в порядке офтопика) глянете на Библию, которую я опубликовал на своем сайте algart.net? И выскажете пару-тройку ругательных замечаний? Это синодальный перевод, но я также надеюсь опубликовать английский вариант и еврейский перевод с комментариями, хотя бы с сайта Маханаима.

Вт, 14 апр, 2009 14:32 (UTC)
zeev18

Уважаемый Daniel. Мне тоже было приятно с Вами пообщаться. А Ваш вариант Библии давно уже сохранил в Избранном. Особенно ценными мне кажутся перекрестные ссылки, которые редко найдешь на сайтах с текстами ТаНаХа. А вот комментировать не берусь, и не потому, что синодальный перевод, а просто знаний не хватает. А вот «Вопросы» обязательно почитаю, да и за дискуссиями Вашими слежу, например, с «христианином catsinboots», который обвинил Вас в уподоблении «Иудеям=гонителям и побивателям Христа», как видно, не прочитав книги Полонского, Ваших комментариев к ней и, не ведая, что Вы поддерживаете иудео- христианский диалог.

Вт, 14 апр, 2009 14:49 (UTC)
danielalievsky

Спасибо.

Видимо, у евреев тоже есть некоторые проблемы с информацией :) Ведь перекрестные ссылки есть практически в каждом христианском издании Библии. Есть они и на множестве сайтов, в том числе на superbook.org (где их очень много). Есть целые программы вроде "Симфонии", помогающие искать параллельные места, есть множество специальных систем чтения Библии, разработанных христианами - например, номера Стронга. Христиане могут исповедовать чуждые иудаизму взгляды, но это ведь не мешает использовать результаты их труда по организации навигации по текстам.

Реализация ТаНаХа на моем сайте (удобная) - следующий этап. Когда сумею найти несколько полноценных рабочих дней. Боюсь, не очень скоро. А пока мне предстоит доделать эту Библию - автор сайта-источника прислал мне целый ряд исправленных текстов.

Пт, 24 июн, 2011 10:34 (UTC)
(Anonymous): Для тех, кто ищет Истину

Внимание! Предлагаю честный обмен ссылками!
Открывается новый форум для тех, кто ищет Истину
и верит в Совершенное Человечество. Форум находится
по адресу: snowidenia.ru
Ссылку на ваш сайт или форум вы можете оставить
в специально отведенной для этого теме "Наши ссылки".

Пт, 24 июн, 2011 11:49 (UTC)
danielalievsky: Re: Для тех, кто ищет Истину

Вообще-то Истине можно учить и бесплатно.