?

Log in

No account? Create an account

Вт, 23 мар, 2010, 13:23
Иудеям не надо принимать Христа, потому что... они уже его приняли

Любопытная дискуссия развернулась на форуме Кураева:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=357679.40
И на последующих страницах.
Завел также отдельную дискуссию на эту тему на christ_vs_judai:
Ортодоксальные евреи как пример добрых христиан

(Через 3 месяца: 28 июня)
Наконец закончил править статью на эту тему:
Ортодоксальные иудеи — добрые христиане
Завел на эту тему дискуссии:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=387726.0
http://www.evangelie.ru/forum/t72709.html
http://community.livejournal.com/christ_vs_judai/251659.html
http://forum.invictory.org/subject.html?id=6797
http://levit1144.ru/forum/78-9847-1

Вт, 29 июн, 2010 10:21 (UTC)
(Anonymous): Ортодокс. иудеи.

Хорошая статья. Позволю, с вашего разрешения, несколько дополнить.
1. Сразу после смерти люди не попадают в царство Бога. С нами нужно разбираться. Царство неб. как невод - говорил Иисус. Отделяют нас как рыб. Плохую и хорошую. Только во 2 пришествие это произойдет 1Коринф.гл.15/19-23,49-53:
В это время войдут и живые праведники. Мф.гл.16/28: и гл.17/2: Они преобразятся, не вкусив смерти.

2. Учиться можно у евреев поведению. Это так. Но истину познать можно только через Новый Завет Сына Божьего, Иисуса Христа: Он подал чашу ученикам (иудеям) сказав :"Это НОВЫЙ ЗАВЕТ"...
В другом евангелии подав ЧАШУ (НОВ. Завет) Он сказал: Это КРОВЬ МОЯ пейте из нее все". Т.е. вино содержащееся в чаше это истина Нов.Завета и КРОВЬ Христа- Духа животворящего.
3. "Не мой народ назову Моим народом" говорил Бог через пророков. Это о верующих по слову Сына Его Христа Иисуса. Гал.гл.3/7: "Познайте же, что все ВЕРУЮЩИЕ суть семя Аврама и по обетованию наследники царства". "От одной крови сотворил Бог все народы".. Деяния.

3. Троица или триединство это бог мира сего. Христос Иисус открыл все три имени Диавола, имеющего державу смерти. Евр.гл.2/13-17: "Христос воспринял п л о т ь Иисуса, дабы смертью Своей плоти лишить силы диавола, ИМЕЮЩЕГО ДЕРЖАВУ смерти"...
1КОРИНФ.гл.20/10: "Язычники ...служат бесам, а не Богу"...
ОТКРОВЕН.гл.12/9: гл.20/1-7: "низвержен(будет во 2 пришеств.) древний змей, дракон, называемый диаволом и сатаной, низвержен на землю и скован цепью, и брошен в бездну на 1000 лет".
4. Христос учил молиться на Бога, во имя Сына Его..."Отче наш, существующий на небесах"...

5. О сотворении спорить если, то нужно учесть, что "У Господа 1 день как 1000 лет". 2Пт.гл.3/8:
При чем это первая седмина. А последняя седмина, после смерти Христа не сотворение, а наоборот "ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ". 1ПТ.гл.1/18-20: Даниила гл.9/26,27:
"Будет убит Христос ...седмиа последняя утвердит Нов.Завет для многих".
6. "Первые будут Последними" спасены: Первенец воскрес Христос, потом воскреснут (христиане) Христовы избранники (из всех национальностей) во ВТОРОЕ пришествие ЕГО". 1КР,15/20-23: Потом конец проповеди о царстве. Оно исполнится. "первенцы" станут обитателями вселенной, о которой говорим как о неб. царстве. Евр.гл.2/5,16:
"Будь израиля числом как песок морской, только "остаток" спасется " ВО второе пришествие Христа. Потом весь израиль спасется,".. Рим.гл.9/27: гл.11.

Вт, 29 июн, 2010 10:42 (UTC)
(Anonymous): Re: Ортодокс. иудеи.

"По Закону (Моисея) все кровью освящается".

Христос, согласно учения Павла (1Коринф.гл.15/35-53:) "Последний Адам и Дух животворящий". Иисус после воскресения показал ученикам, что Он плоть: Я не ДУХ- говорил ОН, Д У Х плоти и костей не имеет". "Дух плоти и костей не имеет". А "плоть и кровь не наследует царства небесного". Иисус Христос показал нам и воскресение мертвых и ПРЕОБРАЖЕНИЕ живой плоти в ДУХ,
Но именно "кровь Христа - Духа" освящает нас. Что является кровью Духа -Христа? И С Т И Н А, содержащаяся в НОВОМ Завете, как в Ч А Ш Е.
"ПАСХА наша - ХРИСТОС, Он заклан за нас". 1Коринф.гл.5/7:
Причастные крови Христа - Духа не умрут второй смертю, после воскресения. Откров.гл.20/6: "Познание истины ОСВЯЩАЕТ": ИН.гл.17/17,19:
"Освяти их ИСТИНОЙ Твоей - просил Иисус Христос Отца Своего Неб., СЛОВО ТВОЕ ЕСТЬ ИСТИНА".
Христос принес нам "СЛОВО БОГА- семя". Лк.гл.8/11: Для этого, в частности, ОН и воспринял п л о т ь , уподобился нам, людям. "Второй раз явится не для очищения нас кровью Своей"... Евр.гл.9/28: Крови не будет. Он праведников Своих избранников уподобит Себе. 1ИН.гл.3/2:
Мы теперь дети Божии (уверовавшие), будем подобны Ему, потому, что увидим Его как Он есть" Ангнлом.
Евр.гл.1/13,14: "Кому оз Ангелов сказал Бог: сядешь одесную Меня (Христу)...Не все ли Они (Ангелы) суть служебные ДУХИ, посылаемые наслужение людям...

Вт, 29 июн, 2010 13:41 (UTC)
(Anonymous)

Даниэль, добрый день.

Неплохая статья. Спасибо за то, что Вы смогли, поднимая такой серьезный вопрос, обойтись без заезженных штампов в отношении совеременного иудаизма.
Но должен Вам сказать, что Вы, найдя время и желание уразуметь суть "серьезного" иудаизма, к сожалению, не уразумели сути подлинного христианства.

Если коротко... то Ваш взгляд на христианство - иудейский. В этом не было бы проблемы, если бы Вы были иудеем. Но Вы скорее христианин. И при этом открыть и сравнивать суть двух религий Вы почему-то пытаетесь ветхозаветным ключом.
А ведь христианство (точнее, Господь Иисус Христос) по христианской вере - вершина и цель иудаизма.
И именно с этой (совершенной) точки зрения следовало бы познавать иудаизм.


Пт, 2 июл, 2010 09:40 (UTC)
danielalievsky

Спасибо.

На самом деле, думаю, мой взгляд кажется вам иудейским именно потому, что вы не иудей. Иудеям, аналогично, мой кажется на Тору кажется христианским. А на самом деле Бог Один и учит одному и тому же и иудеев, и христиан. Учил тогда, учит и сейчас.

Сб, 10 июл, 2010 14:17 (UTC)
(Anonymous): Эден

Мир Вам.
Вы во многом правы, по моему мнению. Но не считаете нужным заметить, что Учение Иисуса это комментирование Торы. Не будем сейчас говорить о справедливости такого комментария... и о правомерности Его обращения к язычникам (пришельцам, герам).
В дальнейшем евреи на себе испытали страшную, убийственную пагубность этого обращения.
Христиане остались с Иисусом без Торы, я Иудеи с Торой, но без еще одного трактата Талмуда, чем могло быть учение Христа.
И почти никто из христиан не живет по заповедям Нагорной Проповеди, а иудеи не соблюдают заповеди Торы.
И я невольно вспоминаю, что первым толкователем Слов Творца был змей, беседовавший с Евой в Эденском Саду на Б-гословские темы. :)



"Иудеям не надо принимать Христа, потому что... они уже его приняли". Приняли, причем еще до пришествия Иисуса. :)

Сб, 9 окт, 2010 17:42 (UTC)
danielalievsky: Re: Эден

Я действительно думаю, что Новый Завет можно считать комментарием на Тору. Впрочем, и Тору можно считать комментарием к 10 заповедям.

Что касается обращения Иисуса, вернее, апостолов (по его требованию) к язычникам - тут надо говорить о последствиях не для евреев, а для всего мира. Мне кажется, довольно глупо гадать, было бы евреям лучше или хуже, если бы человечество по-прежнему поклонялось Зевсу, Перуну и Кецаль-Коатлю. Думаю, не лучше и не хуже - у евреев свои взаимоотношения с Богом. Но вот современная цивилизация, конечно, была бы невозможной. Все-таки западная культура, какая она есть - прямой результат христианства. Опять же, глупо гадать, хорошо или плохо - мне достаточно того, что так распорядился Создатель.

Насчет "никто не живет"... Думаю, это лишь примитивный уровень понимания, типа "все политики сволочи". Истина глубже. Многие - да, живут, и среди евреев, и среди христиан. Может быть, не 99%, но столько и не надо. Так живет достаточно много людей, чтобы именно они определяли развитие человечества.
(без темы) - (Анонимно) - Развернуть

Вт, 27 июл, 2010 17:17 (UTC)
arosha

Вы упускаете ещё один вариант возникновения христианства: языческое искажение (интерпретация) проповедей Иисуса.
Не зря ведь, первые "христиане" (можно назвать их "назорейскими хасидами") совсем не поклонялись ему как Богу. Они были чем-то вроде нынешних хабадников, и НЕ назывались христианами (см. Деян.11:26)
Божественность Иисуса была обоснована уже язычниками, и таким образом, теологически отделила новую религию от иудаизма.

Сб, 9 окт, 2010 17:49 (UTC)
danielalievsky

Я поднимал тему "откуда известно, что Бог Троица" на форуме Кураева. В обсуждении участвовали достаточно, по-моему, "подкованные" специалисты. Одним из сильных аргументов была православная традиция (Предание), говорящая о том, что первые христиане, те самые "назореи", воспринимали ситуацию примерно так. Естественно, это Устное Предание, а не текст НЗ. Текст же самих Евангелий допускает двоякое толкование, но во всяком случае утверждает необычайную близость Иисуса к Богу. Особенно явно это подчеркивает сцена Первого Преображения.

Т.е. не все так просто. Естественно, не бывает религий без искажений, но предлагаемая вами крайняя точка зрения мне кажется маловероятной. Тем более, что если Иисус действительно был Самим Всевышним, то отсюда вовсе не следует, что он должен был провозглашать это на каждом углу. Всевышнему гордыня, как вы понимаете, ни к чему.

Чт, 12 авг, 2010 03:25 (UTC)
(Anonymous): Очень милая, почти рождественская сказка

Придать ей чуть-чуть реальности могло бы упоминание Талмуда. Без этого она не об ортодоксальных иудеях, а о КАРАИМАХ.

Чт, 12 авг, 2010 13:24 (UTC)
danielalievsky: Re: Очень милая, почти рождественская сказка

Я рад, что вам понравилось :)

Чт, 7 окт, 2010 10:54 (UTC)
unixaix

Вы просто не владеете вопросом. Почитайте описание Мессии и попробуйте найти соответствие с Иешуа. А уж по воде бегать и из воды вино делать - так этим Мессия никак не должен был заниматься. Кроме того, чему такому новому Иешуа учил людей по сравнению с Торой и Талмудом? Известно ли Вам, что в Иудаизме есть книги, к которым даже раввинов допускают по достижении теми 40 лет? Соответственно, рав Иешуа тех книг никогда и не видал.

Чт, 7 окт, 2010 11:28 (UTC)
danielalievsky

Ну почему совсем не владею. Что-то знаю, а чего не знаю, мне мой рав помогает.

Естественно, Иешуа имеет мало общего с пророчеством о Машиахе, потому-то он и не объявлял себя таковым и не претендовал на трон Ирода. Он рассказал об этом своим ученикам и порекомендовал хранить в секрете - а перед смертью рассказал, что будет предсказанным Машиахом при втором своем появлении. Как говорил Полонский, в данный момент неважно, был он "предварительным приходом" Машиаха или нет - вот придет Машиах, тогда и спросим.

И ничему "новому" Иешуа, по моему убеждению, не учил людей. Он и сам так сказал: "не нарушить закон пришел я". Возможно, вы невнимательно прочли мою статью? Он учил Торе, в максимально "чистом" виде, имея прямой контакт с Творцом или же сам будучи Творцом - это уже зависит от выбранной теологической точки зрения. Поэтому именно евреи, исполняющую ту же Тору - суть самые преданные последователи Иешуа.

Что же до книг, то это немного не по теме. Собственно, этих книг (видимо, вы говорите о каббале) тогда еще не было - Устная Тора не была записана. Тогда вообще было не так уж много книг, т.е. свитков, а Торе учили устно, как и полагается. И, наконец, суммарный объем учения Торы, если считать изданные сегодня книги (а раньше все это тоже было известно, хотя и в устной форме) превышает возможности одного человека - даже если он будет читать книгу за книгой по 12 часов всю свою жизнь, он вряд ли успеет прочесть все. Глубина знания Торы определяется мудростью и близостью к Богу, а не одной лишь начитанностью.
(Удалённый комментарий)

Пт, 8 окт, 2010 14:49 (UTC)
danielalievsky

Забавно. Я вот признаю Иисуса Христом (=Мессией), ибо не вижу оснований ему не верить. И Богом тоже признаю (не Сыном, ибо все мы дети Бога, а Богом). И ничего - живу вот себе в Израиле. При этом не христианин ни насколько. И не иудей, ибо гиюр не проходил.

По-моему, у вас к Библии такой же подход, как и к науке - я бы назвал его поверхностным. К примеру, постановление об умывании рук было принято как постановление спустя долгое время после смерти Иисуса (после разрушения 2-го Храма), и, более того, постановления никогда не противоречат Торе.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(без темы) - (Анонимно) - Развернуть

Пн, 13 фев, 2012 14:22 (UTC)
(Anonymous)

Я очень давно, лет 7 назад думала так же. Только мне было трудно всё это систематизировать. А своей дочери говорила, что скоро у евреев представление об И. Христе переменится. Пока моя дочка училась в еврейской школе, именно ортодоксальной, не переставала удивляться, как сильно пхожи поступки евреев-ортодоксов и христиан. Ещё мне запомнилить такие слова в молитвеннике: "Люди сильные, словно молодые львы, впадают в нищету и голодают, но у тех, кто стремится к Господу, нет недостатка ни в чём". Мой дед - ортодоксальный раввин, сын раввина - был первенцем среди 10 детей. Семья была очень беднаяю Только молились. Он женился на бабушке из очень богатой семьи. На средства её семьи строилась станция Ясиноватая Донецкой ж.д.

Пн, 13 фев, 2012 16:30 (UTC)
danielalievsky

Собственно, это 34-й псалом Давида (33 по христианской нумерации) - его читают в конце молитвы после трапезы.

Вт, 23 июл, 2013 15:30 (UTC)
(Anonymous)

Полностью разделяю ваш взгляд на эти вещи.Я тоже встречаю благочестивых людей и понимаю, что многие стараются соблюсти закон, причём не на людях, а принести его в свою жизнь. А, по поводу крещения, ну что мы можем сказать? Пусть скажет Бог. На всё Его воля, это же не мы сами придумали, что надо креститься, мы вообще были язычники и таких вещей знать не могли. Крестил изначально еврейский пророк Иоанн (Креститель). В Евангелии сказано о том, что Христос "загрустил", не ел, не пил несколько дней и когда Его ученики спросили ;"В чём причина" Он ответил; "Что Мне надлежит креститься". Не нами это установленно, и не нам это отменять. Ну как например, такая как я, могу сказать, что креститься не надо, кто я такая, что бы делать такие заявления?