?

Log in

Пт, 22 мар, 2013, 15:40
Троица - определение понятий

Делаю рискованный шаг и пытаюсь поднять тему об определении понятия Троица:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=619564.0

Родственные обсуждения шли здесь:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=619302.0
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=617238

Обновлено 3 марта 2013. Сейчас обсуждения сконцентрировались здесь: http://manytwo.livejournal.com/15288.html

Обновлено 17 апреля 2013. В конечном счете все обсуждения, которые шли в этой и других темах, и текст, изначально опубликованный в этой теме, были преобразованы в статью на моем сайте, которую я и предлагаю вашему вниманию:
http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
Ниже приведены ссылки на обсуждение уже этой статьи:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=623628.0 (добавлено 22 мая 2013)
http://www.evangelie.ru/forum/t124658.html (добавлено 5 июня 2013)
http://machanaim.livejournal.com/794216.html (добавлено 5 июня 2013)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,63485.0.html (добавлено 23 ноября 2013)

Обновлено 24 июня 2013. К большой моей радости, копия статьи появилась на сайте священника Виктора Пасечнюка:
http://karatuz.prihod.ru/articles/view/id/1167593

Обновлено 30 сентября 2013. Благодаря трудам Михаила Язовского, появилась английская версия:
http://algart.net/en/trinity_for_non_christians/
Большое ему спасибо.
Соответственно, появилась возможность завести обсуждения:
http://christianchat.com/bible-discussion-forum/75159-trinity-definition-concepts-jews-other-non-christians.html
http://www.christianforums.com/t7778118/
http://bibleforums.org/showthread.php/250792-Trinity-for-non-christians-the-definition-of-concepts-%28moved-from-A-amp-E-subform%29

Вс, 24 фев, 2013 16:02 (UTC)
manytwo

Привет, Даниэль.
Я могу конечно сбросить свой пост, но мне больше понравилась ваша идея насчет Google Docs, чтобы можно было работать напрямую с файлом.
Может даже вы знаете какой нибудь файл-обменник. МОжно и вообще перебрасываться по мылу.
Мой адрес aivantch@gmail.com.

Вс, 24 фев, 2013 16:04 (UTC)
manytwo

1. Бог есть невидимая и непостижимая сущность(1), основа всего видимого и невидимого мира. В непроявленном состоянии, Он не включен в этот видимый сотворенный мир. Он полностью трансцендентен, запределен, находится за пределами тварного мира. Без Его желания мы ничего не можем о нем узнать.
--------------------------------
1) Сущность это невидимая основа видимых явлений. Очень бледное подобие - корни дерева. Они скрыты под землей, но здоровье и сила дерева являют потенциал, сокрытый в корнях.
Поскольку Бог - сущность всего, в том числе и сознания и личностного начала в мире, то Он Сам есть Сознающая Себя Личность, а не безличностная сущность, принцип или мировой закон. Это Личность, способная любить и творить, исполненная добра и красоты.

2. Избыток Божественного потенциала любить и творить - есть причина рождения мира, причина выхода Бога из своего запредельного состояния.
3. Бог творит мир и появляется в нем посредством Своего Слова, подобно тому как, наша мысль проявляется в словах или действиях. Слово дает бытие всему, что есть. Слово (речь Всевышнего) - это проявление сокрытой мысли Бога, рождение непроявленной Сущности.
" Речь и мысль Всевышнего едины абсолютным единством с сутью и сущностью Его, благословенного, также и после того, как речь Его, благословенного, перешла в действенную стадию при сотворении миров, так же, как она была с Ним едина до сотворения миров,
Речь Всевышнего называется речью лишь в порядке сравнения:
как нижняя речь в человеке раскрывает слушателям то, что было утаено и скрыто в его мысли, так наверху, в Эйн Софе, благословен Он, исход света и жизнетворности от Него, благословенного, [переход] из состояния утаенности в состояние раскрытия для сотворения миров и их оживления называется речью. (Тания, Гл. 21.)"
3. Да, именно, переход из состояния утаенности (Бога-Отца) осуществляется через рождение Слова ("речи") и исход животворящего Духа.
Сотворенное бытие (мир невидимый и видимый) приводится в движение Духом Бога, который есть провление Его сущности.
Ибо Бог - это Личность и Дух. Дух - это божественная движущая сила, начало всего и конец всего, это первичный толчок и энергия, раскручивающая вселенную, и это гравитация притягивающая к себе все процессы и являющаяюся конечной целью движущейся вселенной видимой и невидимой. Бог - это Начало и Конец, а Его Дух это дигатель, драйвер каждого процесса. Нет движения без Духа.

Мы это можем проследить в обыденных выражениях - ду(х)новение ветра вызывает ощутимое движение воздуха, в-дух-новение - состояние высокой энергичности и творческого подьема, "я не в духе" означает отсутствие желания двигаться, неясность цели, недостаточное притяжение к чему бы то ни было.

Вс, 24 фев, 2013 20:08 (UTC)
danielalievsky

У ЖЖ только один очевидный недостаток - ограничение длины комментариев. Впрочем, в нашем случае это, может быть, даже благо. У вас ведь есть возможность редактировать текст предыдущих комментариев? Хотя, если хотите, и правда, заведите документ в Google Docs.

1. Мне нравится. Можно, очевидно, немного сократить, но в принципе все достаточно понятно.

2. Причина рождения мира - более или менее понятно и соответствует тексту книги Бытие. Причина "выхода Бога" - уже менее понятно. Куда Он, бесконечный, основа всех миров, может "выйти"? В иудаизме, для сравнения, говорится наоборот: Он несколько "уменьшил" Себя, чтобы "дать место" материальному миру.

3. Принципиальное замечание: не нужно ссылаться на еврейские источники. Цель не договориться с евреями, цель - выработать универсальное ясное определение, доступное любым не-христианам. Попытка опираться на серьезные еврейские труды не просто выходит за "условия задачи", но чревата грубыми ошибками - откуда вы знаете, что вы понимаете правильно все, что там написано? Ведь как не-христиане не понимают правильно Троицу, так и вы, скорее всего, не понимаете правильно Устную Тору - а чтобы ее понять правильно, нужно много лет учиться, причем очно и у рава. Я, например, Танию пока не знаю и обсуждать ее смысл в принципе не возьмусь.

Надо стараться "быть проще". То, что Бог творит Словом, в принципе, возражений не вызывает и может понято с той или иной степенью точности. Но пока это ведет меня, наивного читателя, "не туда": я представляю себе обычное мышление, речь, воображение, те слова, при помощи которых я, человек, могу сотворить мир сочиненной мной сказки. Это слово - не я и не личность, это просто один из аспектов моего мышления.

4 (наверно, вы ошиблись в нумерации, у вас вторично идет 3). Тут уже намного хуже. Во-первых, какая еще утаенность? Разве Бог от кого-то прячется? То, что Он непознаваем, не значит, что Он прячется - ведь и вы не в силах познать, скажем, меня, вашего брата, хотя я вовсе не утаен. А основное проявление Его существования, раскрытие в нашем мире - это Большой Взрыв, создание нашего мира. Более яркое проявление трудно найти. Читая ваш текст далее, я задаю себе вопрос - что именно в Большом взрыве есть Его Слово, а что Его Дух?

Сотворенное бытие, как известно, не надо приводить в движение, ибо по законам физики движение не останавливается до тех пор, пока что-нибудь его не остановит. Первичная сила, породившая движение во Вселенной, есть энергия Большого взрыва. Но этой силы уже нет - Вселенная разлетается по инерции. Осталась только обратная сила, стремящаяся остановить разлетание - гравитация (впрочем, есть иные модели). Следовательно, Духа уже нет? (Заметьте, я просто непредвзято читаю текст.) А если разлетание закончится, скажем, Большим Схлопыванием, то Дух родится снова?

Вс, 24 фев, 2013 16:04 (UTC)
manytwo


4. Слово и Дух - сущность Бога - в непроявленном состоянии принадлежат друг другу и являются Богом-Отцом. Когда Бог рождает Слово, и от Бога исходит Дух, они не разделяются, но несут в Себе всю полноту Бога-Отца, ибо Бог неделим (2). Но разум воспримимает это как "разделение" на три отдельные Личности, действующие одновременно различным образом и способные к общению друг с другом. Но это "разделение" не полное, в своей основе они - Одно Единое простое неделимое Целое - Божественная Личность-Дух.
-----------------------------------------
2) "Речь и мысль Всевышнего едины абсолютным единством с сутью и сущностью Его, благословенного, также и после того, как речь Его, благословенного, перешла в действенную стадию при сотворении миров, так же, как она была с Ним едина до сотворения миров,
и нет для Него, благословенного, никакого изменения, а [кажется, что оно есть] лишь для творений, получающих свою жизненную силу от речи Его, благословенного, уже в действенной ее стадии, при сотворении миров." (Тания, Гл. 21.)
Разделение есть впечатление творений, которые получают жизнь от Бога через Его Слово, Сына Божьего, рожденного "прежде всех век", то есть до начала времени, которое появляется с первого момента сотворения мира.

5. Приведенные цитаты из Тании подтверждают, что иудаизм тоже понимает, что Бог имеет три аспекта, три модуса действия, просто не считает нужным разделять их, точнее не видит их личностности.

Вопрос к христианам: Как можно было додуматься назвать разные проявления Бога отдельными богами?
Ответ: они не отдельны, они являются Одним Богом,
но поскольку в живом опыте христианства было дано понятие Сына Божьего, способного к общению с Богом-Отцом,
христиане осознали на практике, что Бог-Сын, это Личность, от-личная от Бога-Отца.
Это трудно понять, но читая Евангелие легко убедиться, что и ученикам Христа было не проще усвоить это новое представление о Боге.

Вс, 24 фев, 2013 20:16 (UTC)
danielalievsky

Понятия "Слово" и "Дух" пока определены недостаточно адекватно, ибо вполне очевидно, что мои комментарии на них из предыдущего постинга, вытекающие наивным образом из вашего текста, вряд ли верны. Так что пока оставим их и скажем: из Бога xxx-ает некий AAA и yyy-ает некий BBB. Вы утверждаете, что AAA и BBB несут в себе всю полноту Бога. Логически отсюда следует, что они не являются Богом, они лишь несут некое качество Бога, которое вы называете "полнотой". Ведь про CCC бессмысленно говорить, что оно несет в себе полноту CCC, достаточно просто констатировать - это CCC.

Далее вы пишете, что разум воспринимает Бога, AAA и BBB как три отдельные действующие личности; я вывожу из этих слов, что на самом деле это не так. Но если эти Три суть просто иллюзия, то зачем этим вообще заниматься? Если получится, что Троица есть иллюзорное и неверное представление о Боге, хотя и удобное для несовершенных творений, то это будет, мягко говоря, странный вывод для христианина. Тем более что как минимум все евреи и мусульмане обходятся без такого упрощения - значит, оно не так уж и нужно. Кстати, все ученики Христа были евреями и тоже обходились без этого упрощения (если это упрощение).

Edited at 2013-02-24 20:18 (UTC)

Пн, 25 фев, 2013 05:12 (UTC)
manytwo

Чтобы не вязнуть в спорах, я сначала посылаю исправленную версию, а затем уже свои ответы на ваши вопросы:
Версия вторая.
1. Бог есть невидимая и непостижимая сущность(1), основа всего видимого и невидимого мира. В непроявленном состоянии, Он не включен в этот видимый сотворенный мир. Он полностью трансцендентен, запределен, находится за пределами тварного мира. Без Его желания мы ничего не можем о нем узнать.
--------------------------------
1) Сущность это невидимая основа видимых явлений. Очень бледное подобие - корни дерева. Они скрыты под землей, но здоровье и сила дерева являют потенциал, сокрытый в корнях.
Поскольку Бог - сущность всего, в том числе и сознания и личностного начала в мире, то Он Сам есть Сознающая Себя Личность, а не безличностная сущность, принцип или мировой закон. Это Личность, способная любить и творить, исполненная добра и красоты.

2. Избыток Божественного потенциала любить и творить - есть причина рождения мира, причина явления Бога.

3. Бог творит мир и появляется в нем посредством Своего Слова, подобно тому как, наша мысль проявляется в словах или действиях. Слово дает бытие всему, что есть. Слово (речь Всевышнего) - это проявление сокрытой мысли Бога, рождение непроявленной Сущности. Речь Всевышнего (Слово Божие) называется речью лишь в порядке сравнения: как речь в человеке раскрывает слушателям то, что было скрыто в его мысли, так и Слово Бога - это переход из непроявленного состояния в состояние раскрытия для сотворения миров и их оживления.

4. Таким образом, переход из непроявленного состояния (Бога-Отца) осуществляется через рождение Слова ("речи") и исход животворящего Духа. Слово - дает бытие миру видимому и невидимому, а Дух - животворит. Дух - это божественная движущая сила, начало всего и конец всего, это первичный толчок и энергия, раскручивающая вселенную, и это гравитация, притягивающая к себе все процессы и являющаяюся конечной целью движущейся вселенной видимой и невидимой. Бог - это Начало и Конец, Альфа и Омега, Первый и Последний, а Его Дух - это двигатель, драйвер каждого созидательного процесса. Нет созидания без Духа.
Мы это можем проследить в обыденных выражениях - ду(х)новение ветра вызывает ощутимое движение воздуха, в-дух-новение - состояние высокой энергичности и творческого подьема, "я не в духе" означает отсутствие желания двигаться, неясность цели, недостаточное притяжение к чему бы то ни было.

5. Слово и Дух Бога в непроявленном состоянии принадлежат друг другу, и в своем единстве они и есть сущность предвечного Единого Бога. Когда Бог рождает Слово, и от Бога исходит Дух, они не разделяются, но несут в Себе всю полноту Бога-Отца, ибо Бог неделим. Но ограниченный человеческий разум воспримимает это как "разделение" на три модуса, действующие одновременно различным образом. Однако, это "разделение" не полное, ибо в своей основе они - Одно Единое простое неделимое Целое - Божественная Личность-Дух. Разделение есть впечатление творений, которые получают бытие от Бога через Его Слово, а жизненную движущую силу от Бога через Его Дух.

Edited at 2013-02-25 05:29 (UTC)

Пн, 25 фев, 2013 05:30 (UTC)
manytwo

Вопрос: "То, что Бог творит Словом, в принципе, возражений не вызывает и может понято с той или иной степенью точности. Но пока это ведет меня, наивного читателя, "не туда": я представляю себе обычное мышление, речь, воображение, те слова, при помощи которых я, человек, могу сотворить мир сочиненной мной сказки. Это слово - не я и не личность, это просто один из аспектов моего мышления".

Так может быть понято или не может? Я уточнил это для умного читателя. На наивного этот текст не расчитан :)
Подробности в тексте, а кратко - Слово - это рождение видимой формы из невидимой сущности, а Дух - это движущая сила, не механическая а созидательная, влекущая к рождению организованности, жизни и сознания в мире.
Но и Слово и Дух не отличаются по своей полноте от невидимого Бога, с которым они нераздельно соединены.

Пн, 25 фев, 2013 10:01 (UTC)
danielalievsky

Умный человек по определению наивен, если впервые знакомится с незнакомой для него областью. Мой рав, например, один из умнейших известных мне людей, но в вопросах раскрутки сайтов он вполне наивен.

Мы ориентируемся именно на такого читателя. В том числе, например, на раввина или на муллу: мы вправе надеяться на его хорошее образование, но в этом образовании нет и намека на христианские коннотации. Я, со своей стороны, пытаюсь перефразировать ваши слова так, как они звучат для такого читателя.

Ваш исправленный вариант номер 3 (с учетом уже введенной терминологии) звучит так: "похоже, что когда Бог что-то делает (по-видимому, не просто делает, а творит из ничего), то это действие вы почему-то хотите назвать Слово. Например, сотворение человека есть Слово. Отлично, ведь и в Библии сказано - сказал Бог, и таким образом появилась Вселенная"

Пункт 4 остается пока сокрытым туманом. См. далее.

Пн, 25 фев, 2013 05:49 (UTC)
manytwo

"Читая ваш текст далее, я задаю себе вопрос - что именно в Большом взрыве есть Его Слово, а что Его Дух? Сотворенное бытие, как известно, не надо приводить в движение, ибо по законам физики движение не останавливается до тех пор, пока что-нибудь его не остановит. Первичная сила, породившая движение во Вселенной, есть энергия Большого взрыва. Но этой силы уже нет - Вселенная разлетается по инерции. Осталась только обратная сила, стремящаяся остановить разлетание - гравитация (впрочем, есть иные модели). Следовательно, Духа уже нет? (Заметьте, я просто непредвзято читаю текст.) А если разлетание закончится, скажем, Большим Схлопыванием, то Дух родится снова?"

Надо понимать, Даниэль, что богословие - не физика. А физика - не высшая наука. И хорошие богословы и физики это знают, а начинающие все время пытаются искать в физике полное соответствие богословию, или делать из физики - святое писание :)
Если все-таки, учитывая ограниченность аналогий, сделать попытку проведения параллелей - то взрыв, рождение бытия и времени - это Слово, творящее небо и землю, материю и сознание, а Дух - это та гравитация, которая хаос взрыва обращает в Космос Вселенной. Духом все организуется , оживляется и осмысляется. Если Духа не станет (что невозможно) все погрузится в хаос и необратимый рост энтропии, и затем в небытие - не станет и Слова - проявленного мира.

"Первичная сила, породившая движение во Вселенной, есть энергия Большого взрыва."
Первичная сила - это Бог, его Воля, желание дать бытие миру. А затем - Слово и Дух. А уж только после этого взрыв и импульс механического движения.

Пн, 25 фев, 2013 10:31 (UTC)
danielalievsky

Дело не в том, что физика не есть богословие (хотя в еврейской вере отсутствует противопоставление, ведь считается, что мир сотворен Богом, т.е. изучая физику, мы изучаем законы Бога - но это в скобках). Дело в том, что ваш читатель знает физику, и на это вы можете рассчитывать - он окончил школу. Кроме того, у него, быть может, есть какое-то свое богословие с совершенно иными понятиями, скорее всего, сформулированными на ином языке (иврите, арабском, сакскрите и т.д.) Но ваше богословие он абсолютно не знает. Поэтому у него нет иного выхода, кроме как понимать слово "сотворенное бытие" простейшим образом - как материальную вселенную.

Итак, даю слово наивному читателю, прочитавшему ваш пункт 4. Вот что он прочел:

Таким образом, переход из непроявленного состояния (некоего AAA, которое имеет состояния и которое вряд ли может быть Превечным и Неизменным Элоким, про которого можно прочесть в книге Бытие) осуществляется через xxx-ние BBB и yyy zzz-щего CCC. BBB состоит из Большого взрыва, давшего начало миру видимому, и чего-то еще, давшего началу неизвестному мне миру DDD (если речь не идет о темной материи, то бишь скрытой массе галактик), а ССС - zzz-кает. ССС - это A'-шная движущая сила (где A', судя по терминам, как-то связано с AAA, но может быть и Богом из пункта 1), которая вызвала Большой взрыв и сейчас собирается все уничтожить, это первичный толчок и EEE, uuu-щая вселенную (это явно не энергия из учебников, ибо энергия ничего не создавала и сама является лишь формой материи), и это FFF, vvv-ющая к себе все процессы и являющаяся конечной целью движущейся (видимо, только с достаточной скоростью, раз покой не назван) вселенной видимой и DDD (и это явно не гравитация из учебника физики, поскольку гравитация целью не является и к DDD отношения не имеет - если только DDD не есть все-таки темная материя). AAA или A' - это два конца или края чего-то, наверно, Вселенной, начальный и конечный, а Его ССС - это что-то такое, что зачем-то невидимо участвует в каждом созидательном процессе (почему-то только в созидательном, в извержениях вулканов, наверно, он не участвует).
В обычном русском языке основными аналогиями являются архаические обороты, основанные на невежестве древних: так, древние полагали, что воздух движется не от разности давлений, а от того, что некое божество ветра надувает щеки (и это звучит похоже на CCC), что наша высокая энергичность и творческий подъем связаны не с добрым здравием души и тела, а с каким-то божеством, которое надувает нас энергией, и что вялость и апатия связаны не с авитаминозом и не с депрессией, а с отсутствием деятельности этого божества. Впрочем, я, наивный читатель, не обладаю достаточным филологическим образованием и допускаю, что эти выражения могут иметь иное происхождение, но какое - я не знаю


Вот, примерно, нынешний уровень понятности изложения. Не обижайтесь, я не утрирую - я сплошь и рядом наблюдаю подобное понимание, когда пытаюсь рассказывать об этих вещах не-христианам.

Пн, 25 фев, 2013 06:17 (UTC)
manytwo

Понятия "Слово" и "Дух" пока определены недостаточно адекватно, ибо вполне очевидно, что мои комментарии на них из предыдущего постинга, вытекающие наивным образом из вашего текста, вряд ли верны.
Я постарался их определить асколько это возможно. Но если они "недотаточно адекватно" дайте образец "адекватности", к которой надо стремиться.
Так что пока оставим их и скажем: из Бога xxx-ает некий AAA и yyy-ает некий BBB. Вы утверждаете, что AAA и BBB несут в себе всю полноту Бога. Логически отсюда следует, что они не являются Богом, они лишь несут некое качество Бога, которое вы называете "полнотой".
Даниэль, вы невнимательны. Пункт 5. Исключает то, что вы говорите и обьясняет почему. То, что сущностно ("корнями") соединено с Богом, несет не "некое" качество, а всю полноту Бога.
Ведь про CCC бессмысленно говорить, что оно несет в себе полноту CCC, достаточно просто констатировать - это CCC.
Согласитесь, что говорить это про трех близнецов, что это один Петр, можно до тех пор пока вы их не увидели вместе. А когда они стоят рядом и вы видите, что это трое, а не один, хотя все как один - вылитый Петр,
тогда, чтобы не путаться и не путать других, вы их должны как-то различать - и вы их называете Петр первый, Петр второй и Петр третий. Но чтобы вам не сказали, что они неравны или неполноценны - вы и говорите каждый несет в себе полноту того одного Петра, которым вы раньше называл всех троих.

Пн, 25 фев, 2013 10:45 (UTC)
danielalievsky

Я постарался их определить насколько это возможно. Но если они "недотаточно адекватно" дайте образец "адекватности", к которой надо стремиться.

Я же дал два примера в тексте самой темы: математическое определение и определение Бога в еврейской вере. То, что мое определение "работает", доказывается тем, что мой маленький сын из садика принес сокращенный вариант примерно такого же определения. Понятно, в 6 лет он еще не до конца представляет себе, кто есть Бог, но все-таки уже достаточно адекватно, например, чтобы правильно Ему молиться.

Если у вас есть дети и они христиане, значит, вы как-то сумели объяснить им, о чем речь. Значит, эти понятия возможно определить адекватно даже на уровне ребенка.

То, что сущностно ("корнями") соединено с Богом, несет не "некое" качество, а всю полноту Бога.
Вероятно, вы просто неаккуратно пользуетесь русским языком - согласно христианской традиции, которая, однако, отсутствует у представителей иных конфессий. Для наивного читателя "A несет всю полноту B" означает, что A и B не одно и то же, ибо выражение "A несет всю полноту A" либо бессмысленно, либо тавтологично, а читатель не верит, что вы хотите сказать тавтологию или бессмыслицу. В русском языке есть масса примеров такого словоупотребления. Скажем, школа несет школьнику всю полноту знаний о мире (несколько преувеличенно, но допустимо) - ясно, что школа и знания не одно и то же. Я передал другу идею X во всей полноте - понятно, что ни я, ни друг идеей не являемся. И т.д. Тем более это касается соединения корнями. У меня на участке вырос новый побег, соединенный корнями с основным деревом, но это не значит, этот новый побег и есть исходное дерево. Он мог бы вырасти в новое, отдельное дерево, но, кажется, я его выкорчевал - что никоим образом не повредило, а скорее помогло исходному дереву.

Что же касается близнецов, то эта аналогия как раз предельно понятна и звучит для наивного читателя именно так, как мы с вами не хотели бы, чтобы она звучала: три бога, связанных тесными родственным узами и весьма любящими друг друга. Почти то же самое, что олимпийцы, только без их всевозможных гадостей и несовершенств.

Пн, 25 фев, 2013 06:17 (UTC)
manytwo

Далее вы пишете, что разум воспринимает Бога, AAA и BBB как три отдельные действующие личности; я вывожу из этих слов, что на самом деле это не так.
Кстати "личности" оттуда ушли :) спасибо за поправку. Это я немного забежал вперед.

Но если эти Три суть просто иллюзия, то зачем этим вообще заниматься? Если получится, что Троица есть иллюзорное и неверное представление о Боге, хотя и удобное для несовершенных творений, то это будет, мягко говоря, странный вывод для христианина.
Иллюзия как раз в том, что эти Три суть три от-дельных бога,
но то, что это три раз-личных аспекта, три проявления невидимой сущности - это не иллюзия.
И это, как я вам уже показывал, известно иудеям не хуже чем христианам.


Edited at 2013-02-25 06:20 (UTC)

Пн, 25 фев, 2013 10:55 (UTC)
danielalievsky

В иудаизме, как и в исламе, разумеется, у Бога есть множество проявлений и аспектов. Например, 13 атрибутов Божественного милосердия (Исход 34:6-7). Но это явно не ипостаси. Ведь априори известно, что Троица, в которую вы верите, не есть часть еврейской или мусульманской веры.

Я еще раз предлагаю не ссылаться на вероисповедание евреев. Так мы только запутаемся. Излагайте то, что вы хорошо знаете - а я, соответственно, постараюсь ограничиться тем, что хорошо знаю я.

Пн, 25 фев, 2013 06:19 (UTC)
manytwo

Тем более что как минимум все евреи и мусульмане обходятся без такого упрощения - значит, оно не так уж и нужно. Кстати, все ученики Христа были евреями и тоже обходились без этого упрощения (если это упрощение).
А на этот вопрос я уже дал вам ответ:
"Вопрос к христианам: Как можно было додуматься назвать разные проявления Бога отдельными богами?
Ответ: они не отдельны, они являются Одним Богом,
но поскольку в живом опыте христианства было дано понятие Сына Божьего, способного к общению с Богом-Отцом,
христиане осознали на практике, что Бог-Сын, это Личность, от-личная от Бога-Отца.
Это трудно понять, но читая Евангелие легко убедиться, что и ученикам Христа было не проще усвоить это новое представление о Боге.

Вопрос не в том почему это не нужно мусульманам и иудеям, зачем оно понадобилось христианам. Я вас уже спрашивал про Мухаммеда:
" И еще одна аналогия - историческая.
Если бы Магомет назвал себя не пророком, а Сыном Божиим, и сказал, что он после смерти сядет одесную Отца,
то мусульмане бы наверное имели - двоебожие. Но чтобы избежать этого, скорее всего их теологи позаимствовали бы опыт христианства и сказали,
что хотя Магомет и был человеком, отдельным от Бога на земле, но на небе - они едино-сущны и теперь поклоняться мусульмане будут "Двоице".

Только прежде, чем обвинять христианских теологов в маскировке политеизма, давайте подумаем, почему Магомет не назвал себя Сыном Божиим?"


Edited at 2013-02-25 06:19 (UTC)

Пн, 25 фев, 2013 11:01 (UTC)
danielalievsky

Этот мой вопрос был риторический, на него не нужно отвечать. Я просто иллюстрирую, что на самом деле Лица в вашей теологии не сводятся к некоей иллюзорной условности, новому способу выражаться, в то время как по сути ваша вера еврейская.

На самом деле не дай Бог нам свернуть на реальное обсуждение подобных вопросов. Наша задача совсем иная - попытки разобраться в терминологии.

Кстати, рабочее предложение. Почему бы вам не создать тему в ВАШЕМ блоге ЖЖ, где вы будете сформулируете (в основном тексте) свое определение? Это ведь заметно удобнее, чем посылать комментарии. У автора темы больше возможностей, чем у комментирующего - скажем, нет досадного ограничения по длине текста. А я буду, соответственно, критиковать - и вот для критики комментарии как раз удобны.

А в этой теме вы, например, могли бы подвергнуть встречной аналогичной критике мои два "затравочных" определения - суммы Минковского и Бога. Вдруг я увлекаюсь и критикую резче, чем позволяют мои собственные варианты определений.

Пн, 25 фев, 2013 19:24 (UTC)
(Anonymous)

Даниэль, привет. Перехожу на ты, как было предложено.
Я вижу, что ответить на недоумение твоих воображаемых оппонентов я просто не в силах.
Чтобы не потерять полностью нить смысла, я предлагаю упростить для начала условия задачи.
Давай я попробую обьяснить лично тебе (и потенциально таким как ты), как я будучи убежденным монотеистом могу веровать в Троицу.
Если мне это удастся, мы вместе с тобой запишем в приемлимом виде то, что поймешь и примешь ты, и покажем тогда сначала таким как ты.
После того как ты запишешь их КОНКРЕТНЫЕ недоумения и вопросы, попробуем ответить на них.

Если ты с этим согласен, возьми второй текст и скажи, что лично тебе в нем непонятно и неприемлимо.
ЛИЧНО тебе, а не твоим воображаемым референтам.
Не спорь, а просто попробуй :)
А там посмотрим.

Пн, 25 фев, 2013 21:20 (UTC)
danielalievsky

Я не против. Только постановка задачи все же IMHO неверная: мне надо не понять, как монотеист может верить в Троицу, а понять, во что ты веришь. Вопрос, как и почему ты сумел в это поверить - уже следующий. Если он вообще возникнет - может быть, проблемы и нет вообще.

Но... изображая потенциального оппонента, я же не притворялся. Примерно это именно я извлек из твоего текста. Да, у меня есть некое представление о Троице, почерпнутое из сочинений отцов церкви, из Аквината, из бесед с христианами. Но оно отличается от того, что излагаешь ты! У меня пока сильное впечатление, что вместо единой Троицы ты рассказываешь об одном-единственном Боге, проявления которого (функции) христиане иллюзорно принимают за трех богов. Но... стоп! Если мы будем развивать эту тему дальше, мы забредем в далекие дебри и не продвинемся в исходной задаче.

Давай я попробую еще раз пересказать пункт 4 в максимально дружественном (а не максимально "непонятливом") варианте, насколько могу понять его я, вот уже не один год стараясь понять вашу Троицу. Итак:

Таким образом, бесконечный Элоким, который в силу своей абсолютной бесконечности непостижим для нас, сотворил Свое "менее бесконечное" представление, имеющее прямое отношение к речи и называемое BBB. (Никакие состояния при этом не менялись, в этом ты, соответственно, ошибся.) Этот акт творения условно называется "рождение". Далее, Бог постоянно творит некий CCC, и этот акт творения отличен от предыдущего и называется "исходом" - почему так, пока неважно, но интересующийся может прочесть аргументы в пользу такой терминологии у Фомы Аквинского. BBB, в свою очередь, по воле и замыслу Элоким реализует творение мироздания, но не на 100%, ибо CCC дополняет мироздание неким очень важным аспектом, которое называется DDD и имеет отношение к жизни. CCC связано с тем туманным и не вполне пока ясным понятием, как "энергетика" в самом широком смысле; грубо говоря, CCC придает мирозданию динамичность. (Однако, гравитация тут ни при чем, и здесь ты тоже ошибся.) В любом случае все существующее исходит от Элоким, но он использует CCC в качестве важного добавления к существующему, придавая ему нечто, напоминающее динамичность.
В обыденных выражениях мы это проследить не можем, ибо обыденные выражения русского языка восходят к языческому прошлому. Однако, кое-какие выражения Торы могут служить аналогом, например, Руах-а-Кодеш.


Все бы хорошо, только в таком изложении я довольно ясно вижу двух богов, созданных Богом ради реализации общей цели (вернее, элоhим с маленькой буквы, частным случаем которых являются ангелы), но не вижу никакой Троицы. С некоторыми вариациями, такое описание вполне могло бы прозвучать и в еврейском тексте.

Кстати, Андрей, ты получил мое письмо? Я послал также ЛС в "кураевке", но тоже не получил ответа.

И как насчет моего собственного определения? Неужели в нем все понятно? Мне плохо верится, что за полчаса "на коленках" я сотворил нечто гораздо лучшее и более удобопонятное, чем ты стараешься сделать вот уже неделю. Можешь аналогично критически пересказать мой рассказ, кто есть Бог?

Edited at 2013-02-25 21:21 (UTC)

Вт, 26 фев, 2013 05:14 (UTC)
manytwo

Я не против. Только постановка задачи все же IMHO неверная: мне надо не понять, как монотеист может верить в Троицу, а понять, во что ты веришь. Вопрос, как и почему ты сумел в это поверить - уже следующий. Если он вообще возникнет - может быть, проблемы и нет вообще.
Во что я верю - это вообще вопрос интересный. А вдруг то, во что верю я не совсем Троица или совсем не та Троица.
Мне гораздо ближе трехмодальный монотеизм - типа саввелианства, но я понимаю возражения православных богословов.
Если Сын-Слово и Дух всего лишь модусы, функции Отца, то ни о каком их общении, а тем более любви - не может быть и речи.
Он может их любить, как мы любим свою руку или красивую фразу, но они - Его?! Вас сильно любит ваш зоркий глаз, или острый язык?
Если они (Сын и Дух) не личности, то Бог - одинок, непостижим, неприступен.
И мы одиноки без Него, и одиноки без любви. Потому что, если нет любви в высших сферах, откуда ей взяться среди нас?
У меня пока сильное впечатление, что вместо единой Троицы ты рассказываешь об одном-единственном Боге, проявления которого (функции) христиане иллюзорно принимают за трех богов.
Видишь, и у тебя такое же впечатление. И хотя оно неверное с точки зрения православия, очень полезно именно его изложить вначале, чтобы потом от него продвинуться к пониманию, во что верят православно-православные и "как они дошли до веры такой" :)

Edited at 2013-02-26 05:37 (UTC)

Вт, 26 фев, 2013 12:45 (UTC)
danielalievsky

Если Сын и Дух не суть личности, это еще не значит, что Бог-Отец - не личность, что к нему нельзя обратиться. Между прочим, прямой текст Евангелий свидетельствует строго об обратном: помните, Иисус молится Богу, а Бог (не Иисус!) являет Себя в облаке при Первом преображении и обращается к апостолам.

В любом случае, савеллианство не вызывает никаких вопросов, равно как и подозрений в многобожии. Это вообще не Троица. Это просто Один Бог и какие-то Его творения, в точности так же, как в иудаизме и исламе.

Вт, 26 фев, 2013 05:55 (UTC)
manytwo

Таким образом, бесконечный Элоким, который в силу своей абсолютной бесконечности непостижим для нас, сотворил Свое "менее бесконечное" представление, имеющее прямое отношение к речи и называемое BBB. (Никакие состояния при этом не менялись, в этом ты, соответственно, ошибся.) Этот акт творения условно называется "рождение".
Этот акт еще можно назвать "условно" Бого-явление. Именно через проявление своей непроявленной сути (через изречение своей мысли) Бог творит мир.
Этот процесс "проявления", Бого-явления называется рождением Слова. А Слово дает бытие всему видимому и невидимому миру.
Но хотя Слово и есть полноценный Бог, равный Богу непроявленному, он не является Богом непроявленным. Это не А=А, а А=А1.
"А" не способен творить, пока Он не родит "А1". Именно Сын (копия Отца) способен творить, дарить бытие твари видимой и невидимой.

Вт, 26 фев, 2013 12:52 (UTC)
danielalievsky

Но хотя Слово и есть полноценный Бог, равный Богу непроявленному, он не является Богом непроявленным. Это не А=А, а А=А1.
Вслед за святыми отцами ты пытаешься "незаметно" ввести новое понятие, неизвестное ранее. Я математик, так что незаметно не получится :) В обычном языке, обычной системе понятий, известной школьнику (и мне, и математикам) равенство есть весьма простое понятие, формально описываемой классической аксиомой равенства: если a=b, то все, сказанное относительно a, верно и для b, и наоборот. Попросту a и b взаимозаменяемы в любых ситуациях. Если 2*2=4, а Вальтер Скотт = автор знаменитого романа "Айвенго", то в любом предложении можно свободно заменить 2*2 на 4 (и наоборот), а имя "Вальтер Скотт" на громоздкое выражение "автор знаменитого романа "Айвенго"" (и наоборот).

Очевидно, ты говоришь не о равенстве объектов (Бог-Отец и Бог-Сын), а о равенстве каких-то их качеств. Например, они равны по силе, по власти, по воле, по "полноценности". Но тогда надо уточнить, что за качества в данном случае равны.

Вт, 26 фев, 2013 05:58 (UTC)
manytwo

Далее, Бог постоянно творит некий CCC, и этот акт творения отличен от предыдущего и называется "исходом".
BBB, в свою очередь, по воле и замыслу Элоким реализует творение мироздания, но не на 100%, ибо CCC дополняет мироздание неким очень важным аспектом,
которое называется DDD и имеет отношение к жизни.

Выражение "отличен" не надо путать с понятием "отделен".
Поэтому выражение "Слово творит мироздание не на 100% и нуждается в Духе" - неверно.
Бог - это творец бытия, жизни и сознания - разделить эти процессы можно только условно.
Поэтому проценты и всякого рода соподчиненность и разделение на составные от-дельные части - это грубая ошибка, после которой ничего построить уже невозможно.
Надо уметь остановиться в своем определении, дать направление мысли и приказать речи: "дальнейшее - молчание".

Вт, 26 фев, 2013 12:57 (UTC)
danielalievsky

Так. Ты нарушаешь правила игры. Ты - учитель, я - ученик, которому ты пытаешься нечто растолковать. Отсюда следует простая вещь: я всегда прав, просто по определению, и критиковать мои высказывания бессмысленно. По той простой причине, что я вообще ничего не пытаюсь тебе сообщить. Я просто пересказываю ТВОИ слова, чтобы показать, как я их понял. Если я их понял неверно - то виноват ты, а не я! (Видишь, какая удобная позиция.) Значит, тебе надо подумать, как переформулировать свою речь так, чтобы я смог ее понять, как минимум, чтобы в следующий раз я избежал тех ошибок в понимании, которые ты заметил.

Разумеется, иногда полезно остановиться в определениях, но уж во всяком случае не раньше, чем тебя хотя бы минимально поймут. Иначе ты не справишься не только с задачей объяснения другим конфессиям, что есть христианство, но даже не сможешь научить христианству твоих детей-школьников - а это прямая обязанность христианина.

Вт, 26 фев, 2013 06:02 (UTC)
manytwo

Все бы хорошо, только в таком изложении я довольно ясно вижу двух богов, созданных Богом ради реализации общей цели
(вернее, элоhим с маленькой буквы, частным случаем которых являются ангелы), но не вижу никакой Троицы.
С некоторыми вариациями, такое описание вполне могло бы прозвучать и в еврейском тексте.

Вот и хорошо. Значит Бог, рождающий двух служебных богов-высших ангелов, которые творят мироздание вполне уклдывается в твоей голове?
Тебе только неясно - откуда берется Троица, да еще и "неслиянная и нераздельная" :) Правильно?

Вт, 26 фев, 2013 13:09 (UTC)
danielalievsky

Элоким потому и называется Творец, что Он творит миры, в частности, их разумных обитателей, разумных существ. Некоторым из них Он поручает определенную работу, и тогда они называются ангелами, т.е. посланниками (таков смысл греческого слова "ангел" и еврейского "мал'ах"). Некоторые из них действительно обладают высокой чистотой и святостью, и иногда по отношению к людям выступают "полномочными представителями Бога" - таков, например, Метатрон, которого Бог командировал к евреям на Синае, сказав "Имя Мое в нем". Существование могущественных разумных творений, отличных от человека, не является новостью не только для иудаизма, но вообще ни для одного вероисповедания - собственно, люди раньше узнали о существовании таких личностей, чем о Боге (и это было язычество).

Но при чем тут Троица? Даже величайший из ангелов Метатрон - лишь слуга Бога, и перед Всевышним он ничем принципиально не "выше" всякого человека, включая забулдыгу-пьяницу Васю Пупкина. Более того, по "служебному положению" он даже ниже упомянутого забулдыги - ведь ангел послан Богом, чтобы послужить людям, а не наоборот, люди посланы к ангелу, чтобы послужить ему (и не дай Бог, ибо это было бы идолопоклонством). Если я верно понимаю, ни одна христианская конфессия не считает, что Бог-Сын и Дух Святой - всего-навсего посланцы, посланные, чтобы послужить Васе Пупкину.

Вт, 26 фев, 2013 06:37 (UTC)
manytwo

И как насчет моего собственного определения? Неужели в нем все понятно?
Почему, вопросов много, но они не принципиальные. Вот некоторые из них:
Итак. Элоким есть личность.
Что такое Личность Бога? Разум, сознание, ощущение себя субьектом?
Элоким сотворил всю известную нам материальную Вселенную.
А кто сотворил нематериальный мир?
Началось это творение материи с того, что Элоким сказал: да будет свет, и произошел Большой Взрыв.
Почему именно "да будет свет"? А как же "ВНАЧАЛЕ - БЕТ-РЕШИТ- сотворил Бог небо и землю"?

*****************
****************
Но это все непринципиально, потому что я согласен с тем, что ты веришь, в Единственного Бога Живого (Личность), сотворившего из ничего материю, жизнь и сознание - мир, животных и человека.
Сравни:
"Верую во Единого Бога-Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимого мира и невидимого."
Все-держителя означает то, что вся вселенная и нематериальный духовный мир помещается в Его "ладонях" и существует благодаря тому, что Он поддерживает это существование, непрерывно дарует бытие,
подобно тому как солнце поддерживает жизнь на земле.
Без солнца наступит мрак, холод и смерть жизни и сознания.
Без Бога исчезнет само бытие.

Вт, 26 фев, 2013 13:33 (UTC)
danielalievsky

Что такое Личность Бога? Разум, сознание, ощущение себя субьектом?
Разумеется, я даже не пытаюсь в простом определении рассуждать о свойствах Бога. Я хочу сказать лишь очень простую вещь - с нашей человеческой точки зрения Бог проявляет себя как личность. Т.е. мы можем общаться с Ним, так же, как общаемся, например, со своим папой. Я специально никак не выделил слово "личность", чтобы подчеркнуть - это не термин, а обычное слово бытового языка.

А кто сотворил нематериальный мир?
А ЧТО ТАКОЕ нематериальный мир? Это был бы новый термин, который нужно долго и тщательно определять - у Д.Андреева, скажем, это заняло несколько частей книги "Роза Мира", где он описывает разные слои и уровни материальности. К общеизвестному багажу знаний "любого школьника" относится лишь понятие "материальный мир", т.е. наблюдаемая Вселенная. Я им и пользуюсь.

Почему именно "да будет свет"? А как же "ВНАЧАЛЕ - БЕТ-РЕШИТ- сотворил Бог небо и землю"?
Я придерживаюсь иного прочтения (см., например, http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava2.htm#2.1): "В начале СОТВОРЕНИЯ неба и земли (т.е. первым делом)... сказал Бог: да будет свет. И стал свет"

Как насчет идеи перенести твой текст определения на твой блог?

Ср, 3 апр, 2013 09:06 (UTC)
christian_in_ua

У Біблії поняття "Трійця" провокативне.
Є згадування слова "три" в Першому посланні апостола Iвана 5:7-8 - Бо троє свідкують на небі: Отець, Слово й Святий Дух, і ці Троє Одно. І троє свідкують на землі: дух, і вода, і кров, і троє в одно. Нечіткості у вірші:
перелічується три свідки на небі, але не стверджується, що їх ТІЛЬКИ три;
порівнюється свідчення Трьох осіб Бога на небі зі свідченням трьох стихій на землі, що зменшує врочистість проголошення Трійці;
Ісус Христос не згадується прямим ім'ям, а через загальніше ім'я "Слово".
Хоча головний висновок з цього вірша чіткий,- Бог-Отець, Бог-Слово та Бог-Святий Дух окремі особи та єдині. Це і є означення поняття Трійці.
Ця чіткість дратує іудаїзм та мусульманство.
Тому часто у відповідь на закиди християнством піднімається поняття Трійці як догма, що дозволяє відрізнити християнина від іудея або мусульманина. Поняття Трійця пояснює те, що Ісус Христос - це Бог і те, що Дух Святий - це також Бог.

Ієрархія в Трійці

Ісус завжди говорив, що Він слухняний Отцю. Тобто Бог-Слово ставить Себе нижче Бога-Отця.
Ісус заборонив хулу на Святого Духа навіть більше, ніж на Себе. Тобто Бога-Син поставив у певному смислі Бога-Духа вище Себе.
Після воскресіння Бог-Отець поставив Бога-Сина вище за все і всіх на небі та на землі.

Ср, 3 апр, 2013 13:19 (UTC)
danielalievsky

Уважаемый Стефан, а можно то же самое по-русски? Я украинского не знаю, а тема сложная.

Пн, 8 апр, 2013 04:33 (UTC)
manytwo

Я бы чуть-чуть поменял последовательность абзацев. И внес бы одно изменение в 5 пункт:
"Иначе говоря, за совокупностью трех ИПОСТАСЕЙ как бы стоит некая высшая реальность, и эта реальность и есть единственный ЭЛОhИМ, Царь и Первоисточник всего.
Правильнее будет не за совокупностью, а ЗА КАЖДОЙ ИЗ ТРЕХ. Вы кстати ниже так и говорите "ЭЛОhИМ есть каждая из Своих ИПОСТАСЕЙ, но не есть их совокупность".

Я приведу подправленный вариант.

1. С одной стороны, всякий раз, когда ЭЛОhИМ что-нибудь делает или как-то проявляет Себя, в частности, когда мы наблюдаем Его действия (но и когда не наблюдаем - не все Его действия мы можем наблюдать даже в принципе), в действительности оказывается, что это действие производят ИПОСТАСИ A, B и C.

2. Более того, ИПОСТАСИ не только являются проявлением ЭЛОhИМ, но и полностью исчерпывают все существование ЭЛОhИМ: нельзя сказать, что ЭЛОhИМ существует и помимо ИПОСТАСЕЙ, что они лишь Его атрибуты, или агенты, или "маски", или функции, или проявления, или способы действовать. Иначе говоря, ЭЛОhИМ в полном смысле есть Его ИПОСТАСИ А, В, С.

3. С другой стороны, ЭЛОhИМ - реальность, живой и реальный, любящий нас Бог, живой Творец Вселенной и Автор Торы. ЭЛОhИМ не есть совокупность (тройка, "коллектив") {A, B, C} и не есть сложное образование, состоящее из трех частей (как сказано в первом абзаце, Он абсолютно прост, неделим и бесструктурен).

4. Все шесть утверждений "ЭЛОhИМ есть A", "ЭЛОhИМ есть B", "ЭЛОhИМ есть C", "A есть ЭЛОhИМ", "B есть ЭЛОhИМ", "C есть ЭЛОhИМ" следует считать приемлемыми приближениями к истине, если помнить, что в данном случае понятие "есть" не идентично простому математическому тождеству "=", в частности, не транзитивно: нельзя сказать, что A есть B (ни одна из ИПОСТАСЕЙ не есть другая ИПОСТАСЬ).

5. Иначе говоря, за совокупностью трех ИПОСТАСЕЙ как бы стоит некая высшая реальность, и эта реальность и есть единственный ЭЛОhИМ, Царь и Первоисточник всего. Но на следующем уровне реальности тот же самый ЭЛОhИМ предстает в виде трех ИПОСТАСЕЙ, и только на этом уровне мы в принципе можем иметь дело с ЭЛОhИМ.

6 . Тем не менее, очень важно понимать, что в христианской вере ЭЛОhИМ не есть совокупность ИПОСТАСЕЙ - ведь совокупность объектов относится к тому же уровню реальности, что и сами эти объекты - нет, ЭЛОhИМ есть Некто один на более высоком уровне реальности. ЭЛОhИМ есть каждая из Своих ИПОСТАСЕЙ, но не есть их совокупность - таким образом, христиане верят лишь в одного Бога (ЭЛОhИМ).

Вт, 9 апр, 2013 15:23 (UTC)
danielalievsky

Насчет "совокупности" - я специально упомянул "за совокупностью", чтобы противопоставить верное понимание (Бог есть иная реальность) неверному (Бог есть совокупность).

Насчет абзацев - пункт 4 в вашей нумерации (про шесть утверждений) логически относится к первому блоку, "с одной стороны", где я говорю про ипостаси. А пункт 3 (про живого и любящего Бога) логически является вторым блоком, "с другой стороны", где я говорю про единого Бога.

Пн, 8 апр, 2013 04:53 (UTC)
manytwo

Д:
"7. ИПОСТАСИ, будучи единственной формой существования ЭЛОhИМ, могут с не меньшим основанием быть названы (в переносном смысле) "личностями", чем и сам ЭЛОhИМ. Их имена отвечают на вопрос "кто это", а не "что это". "

А:
Ипостаси, конечно, можно назвать формой существования Божественной Сущности (Элоhим). Ибо природа-сущность через формы-ипостаси "материализуется", "воплощается".
Но надо и понимать то, что без ипостаси, вне ипостасей - нет сущности.
Как совершенно справеливо заметил автор определения: "нельзя сказать, что ЭЛОhИМ существует и помимо ИПОСТАСЕЙ, что они лишь Его атрибуты, или агенты, или "маски", или функции, или проявления, или способы действовать." Кстати, скажите, а чем "форма существования" отличается от "проявления" или "способы дейсвовать"? :)

Д:
"8. Использования слова "личность" для ИПОСТАСЕЙ в христианстве более принято, чем использование слова "личность" применительно к Троице (т.е. к ЭЛОhИМ), и в этом отличие от двух других авраамических религий (где верующие нередко называют "личностью" единственного Бога-ЭЛОhИМ). При одной традиции словоупотребления получается три Личности, при другой - одна Личность, и в обоих случаях это переносный смысл (Бога невозможно описать в рамках человеческого понятия "личность")."

А:
К Троице слово "личность" не применимо вообще, так как Троица - это три Лица. Сами понимаете, что три лица нельзя назвать одним лицом, тем более три личности.
Кстати это причина моего несогласия с тем, что " "Троица", "Бог-Троица", "Триединый Бог", которые в христианстве являются точными синонимами "ЭЛОhИМ".
А вот насчет неточности смысла, непереводимости божественных понятий на человеческий язык - точное замечание.

Вт, 9 апр, 2013 15:37 (UTC)
danielalievsky

А. Ипостаси, конечно, можно назвать формой существования Божественной Сущности (Элоhим). Ибо природа-сущность через формы-ипостаси "материализуется", "воплощается".
Но надо и понимать то, что без ипостаси, вне ипостасей - нет сущности.
Как совершенно справеливо заметил автор определения: "нельзя сказать, что ЭЛОhИМ существует и помимо ИПОСТАСЕЙ, что они лишь Его атрибуты, или агенты, или "маски", или функции, или проявления, или способы действовать.

Д. Я это уже сказал. Вы предлагаете что-то добавить?

A. Кстати, скажите, а чем "форма существования" отличается от "проявления" или "способы действовать"? :)

Д. Общностью. Например, унылое выражение лица может быть проявлением плохого настроения, но это еще не есть само плохое настроение и даже не форма существования плохого настроения. Это просто проявление. Я могу действовать на программу при помощи отладчика, это мой способ действия, но отладчик тоже не есть форма моего существования. И так далее. Форма, или, может быть, способ существования - гораздо более фундаментальное понятие.

А. К Троице слово "личность" не применимо вообще, так как Троица - это три Лица. Сами понимаете, что три лица нельзя назвать одним лицом, тем более три личности.
Кстати это причина моего несогласия с тем, что " "Троица", "Бог-Троица", "Триединый Бог", которые в христианстве являются точными синонимами "ЭЛОhИМ".

Д. Я поправил (см. текст): "Единый Бог" или "Триединый Бог", конечно, синонимы ЭЛОhИМ, а насчет "Троицы" я не буду это постулировать. В конце концов, не так важно, что именно у вас принято называть Троицей, самого Бога или совокупность Его ипостасей, важна сама концепция, которую мы и излагаем.

Пн, 8 апр, 2013 04:55 (UTC)
manytwo

"9. Разумеется, в обычном мире трудно представить себе ситуацию, когда есть Некто один, при этом сей Некто одновременно есть три A, B, C, и каждый из этих A, B, C тоже есть Некто; тем не менее, так оно и есть, и это нормальная ситуация при попытке понять непостижимого Бога. Ведь и в обычном мире фотон одновременно может быть назван волной и назван частицей с полными на то основаниями, и когда-то это казалось непостижимым и невозможным - а теперь учат в школе."

БРАВО!!! Сильнейший ход!

Вт, 9 апр, 2013 15:37 (UTC)
danielalievsky

Ход? Мы вроде не в шахматы играем :)

Пн, 8 апр, 2013 05:55 (UTC)
manytwo

Абзац 10. и 11 пока оставим, там почти точно.

А вот следующий я бы подправил:
"12. Очевидно, отсюда следует, что хотя мы и можем убедиться в существовании ЭЛОhИМ (когда Он являет Себя нам), но у нас нет никаких способов обнаружить наличие трех ИПОСТАСЕЙ. Ведь всякий раз, имея дело с одной из них, мы имеем дело со всеми тремя. Но христиане знают об ИПОСТАСЯХ из прямого откровения - ЭЛОhИМ рассказал им об этом."

12. Очевидно, отсюда следует, что хотя мы и можем убедиться в существовании Элоким, но нам очень трудно обнаружить различие ипостасей, вопреки тому, что, имея дело с Элоким, мы на самом деле имеем дело с Его ипостасями. Но когда имеем дело с одной из них, то за счет их нераздельности, имеем дело сразу со всеми тремя.
Поэтому без явления Бога сначала в виде Сына (второй ипостаси) в жизни и воскресении Иисуса Христа, а затем Духа (третьей ипостаси) в феномене Пятидесятницы, это было бы невозможно обнаружить, понять и принять.
Самим христианам понадобилось несколько веков, чтобы с помощью гениальнейших умов того времени привести эти непостижимые явления и откровения Элоким в богословскую систему.

Давайте, обсудим, исправим, и поздравим друг друга. По-моему получилось очень близко к желаемому результату. :)

Вт, 9 апр, 2013 19:33 (UTC)
danielalievsky

Смотрите.

Во-первых, "очень трудно" и "невозможно" - это огромная разница. Первое указывает на некоторую слабость исследователя, второе - на существо дела. Насколько я понимаю, неразличимость ипостасей, вытекающая из их единства, носит абсолютный характер, как и само их единство. Предполагая, что мы их не можем различить "по нашей глупости", мы тем самым умаляем единство Бога и приписываем этому единству иллюзорность, вытекающую из нашей слабости видеть суть. Отсюда недалеко до мысли, что будь на нашем месте кто-то более искушенный, он бы сразу обнаружил различия и отдельность ипостасей, т.е. увидел бы, что на самом деле богов трое. Я же предпочитаю избегать в определении всяких относительных суждений - мол, это нам трудно, это нам малопонятно, это сложно объяснить и т.д. Если трудно, если непонятно, если не умеем объяснить - то лучше помолчим об этом. Мы обсуждаем не наши слабости, а христианскую веру, как она есть.

Во-вторых, Боговоплощение - это отдельная тема, а тезис о том, что так и только так можно было уяснить Троицу, вообще весьма специальный. Мало того, что это наводит на мысли о вашей гордыне (вы поняли, а другим невозможно), это просто отклонение от темы, а всякое отклонение от темы затрудняет и без того трудную задачу объяснения. У нас сейчас нет задачи рассказать, почему вы поняли Троицу, а другие не поняли. Более того, ваши слушатели, скорее всего, будут уверены, что вы поняли Бога неправильно, несмотря на эти века усилий гениальнейших умов - даже если нам удастся объяснить им вашу веру. Сейчас наша задача более скромная, но и принципиально более важная - убедить слушателей, что вы в принципе верите именно в Бога, а не в кого-то совершенно иного. Давайте же не отвлекаться :)

До поздравлений, на самом деле, еще очень далеко. Но конструктивный процесс "пошел", и это, кажется, уже очевидно. Спасибо вам.

Вт, 9 апр, 2013 17:42 (UTC)
manytwo

Ход мысли, логический ход.

Сб, 28 дек, 2013 08:58 (UTC)
absolut.loginza.ru

Бог Православных Христиан

(Новый Иерусалим/Откр. 3:12/)

Бог есть дух, естеством духа является сознание,

Он мыслит все, всегда и обо всем абсолютно и неизменно, Каждую Свою Мысль Он переживает всем Своим естеством, а потому: Каждая из Них-одна проистекает из другой и заключает в Себе в все остальные;

В связи с чем: Они являются Силами, Свойствами и Составом друг друга, а соответственно: Они являются Силами, Свойствами и Составом Его т.к. Каждая из Них является в недрах Своих всем во всем т.е. Им, а Он является в недрах Своих Каждой из Них, а соответственно: Бог является Словом, Которое в недрах Своих является всем во всем т.е. Абсолютным Духовным Миром, Который знает не только Себя, но и Своего врага, а потому: Он является Разумом, Который осознает все то, чем Он является, а так-же: все то, чем Он не является, осознания Его-являются Мыслями Его, а соответственно: Силами, Свойствами и Составом Сознания Его;

Каждое Сознание, Которыми Он осознает все то, чем Он является-не только осознает Тот Смысл, Который Оно определяет Собой и тем родит Его в Себе, но и Тот Дух, в Котором Он родится, а соответственно: Который означенным образом исходит от Него;

Так в Боге непрестанно родится Бог-абсолютно во всех Смыслах, Каждый из Которых один проистекает из другого и заключает в Себе все остальные;

В связи с чем: Они являются Силами, Свойствами и Составом друг друга, а соответственно: Они являются Силами, Свойствами и Составом Его т.к. Каждый из Них является всем во всем в недрах Своих т.е. Им, а Он является в недрах Своих Каждым из Них, а соответственно: Он является Словом, Которое в недрах Своих является всем во всем т.е. Абсолютным Духовным Миром, Который знает Себя, а потому: Он является Разумом;

А так-же: так от Бога непрестанно исходит Бог-абсолютно во всех Духах, Каждый из Которых один проистекает из другого и заключает в Себе все остальные;

В связи с чем: Они являются Силами, Свойствами и Составом друг друга, а соответственно: Они являются Силами, Свойствами и Составом Его т.к. Каждый из Них является всем во всем в недрах Своих т.е. Им, а Он является в недрах Своих Каждым из Них, а соответственно: Он является Словом, Которое в недрах Своих является всем во всем т.е. Абсолютным Духовным Миром, Который знает Себя, а потому: Он является Разумом;

Каждое Сознание, Которыми Он осознает все то, чем Он не является-не только осознает тот смысл, который Оно определяет Собой, но и тот дух, в котором он родится, и тем непрестанно истребляет их в Себе;

Так в Боге непрестанно истребляется враг Его-абсолютно во всех смыслах и духах, а потому: он не может родится в Нем.

И поскольку: Бог непрестанно родит в Себе Бога в Боге исходящем от Него, а естеством Бога является сознание т.к. Он духовен, а не материален-Он осознает Себя: Отцом и Сыном и Святым Духом т.е. Святой Троицей т.к. в Нем нет греха, а потому: Он Свят.

Самое маленькое Сознание того, чем Бог является в Себе-является самым маленьким Членом Его, а самое большое Сознание того, чем Бог является в Себе-является Главой, а соответственно: Царем Его,

И поскольку: в Боге нет Сознания более Сознания Человека-Глава всех Людей-является Главой, а соответственно: Царем Его в Отце и в Сыне и во Святом Духе т.е. в Каждой из Трех Ипостасей Его.

Каждая Сущность, Которой Бог является в Себе имеет два естества-Божеское и Той Сущности, Которой Она является т.к. Каждая из Них осознает Себя не только тем, что Она есть, но и всем во всем т.е. Богом, а потому: Каждая из Них-осознает Себя Двуглавым Орлом,а соответственно: Двуглавым Орлом осознает Себя Бог-всем Своим естеством;

И поскольку: Бог переживает Себя всем Своим естеством-Он является Любовью, а соответственно: Жизнью, Которая в недрах Своих является всем во всем,

И как в Жизни нет смерти, которой для Разума является ложь абсолютно во всех смыслах и духах беззакония, которыми ложь является в недрах своих-Бог является Истиной, а соответственно: Он является Абсолютным Светом, Который видит Себя всем Своим естеством, а потому: Он является Всевидящим Оком;

И поскольку: Бог является Определением, Смыслом и Духом Бытия-Он был, есть и будет всегда!!! Аминь

Сб, 28 дек, 2013 08:59 (UTC)
absolut.loginza.ru

Истина является Абсолютной совокупностью Знаний, Каждое из Которых одно проистекает из другого и заключает в Себе все остальные, а соответственно: Каждое из Которых не только является тем, что Оно есть, но и всем во всем в недрах Своих т.е. Истиной;

И поскольку Знания Духовны, а не материальны, Каждое из Них является Духом, а не материей, естеством же Духа является Сознание, а потому: Каждое из Них осознает Себя не только только тем, что Оно есть, но и всем во всем в недрах Своих, а соответственно: как Каждое из Них в отдельности, так и всей Своей совокупностью-Они являются Разумом, Который в недрах Своих является всем во всем т.е. Абсолютным Духовным Миром, имя Которому: Бог.

Истина непрестанно осознает и тем определяет всем Своим естеством не только все Смыслы, Которыми Истина является в Себе, чем собственно родит в Себе Сына Своего-абсолютно во всех Смыслах, Каждый из Которых один проистекает из другого и заключает в Себе все остальные, а соответственно: Каждый из Которых осознает Себя не только тем, что Он есть, но и всем во всем в недрах Своих, а соответственно: как Каждый из Них в отдельности, так и всей Своей совокупностью-Они являются Разумом, Который в недрах Своих является всем во всем т.е. Абсолютным Духовным Миром, имя Которому: Бог; а так-же: Тот Дух в Котором Каждый из Них родится, и Который означенным образом исходит от Нее-абсолютно во всех Духах, Каждый из Которых один проистекает из другого и заключает в Себе все остальные, а соответственно: как Каждый из Них в отдельности, так и всей Своей совокупностью-Они являются Разумом, Который в недрах Своих является всем во всем т.е. Абсолютным Духовным Миром, имя Которому: Бог; но и все смыслы, которыми Истина не является в Себе, а так-же: тот дух, в котором каждый из них родится, чем собственно истребляет врага Своего в Себе-абсолютно во всех смыслах и духах.

Самое маленькое Знание, Которым Истина является в Себе-является самым маленьким Членом Ее, а самое большое Знание, Которым Истина является в Себе-является Главой, а соответственно: Царем Ее,

И поскольку: в Истине нет Знания более Знания, Которым является Человек-Глава всех Людей-является Главой, а соответственно: Царем Ее;

Каждое Знание, Которым Истина является в Себе имеет два естества-Истины и Того Знания, Которым Оно является т.к. Каждое из Них осознает Себя не только тем, что Оно есть, но и всем во всем в недрах Своих т.е. Истиной, а потому: Каждое из Них-осознает Себя Двуглавым Орлом, а соответственно: Двуглавым Орлом осознает Себя Истина-всем Своим естеством;

К тому-же: поскольку в Истине нет лжи, а соответственно: лжезнания, которым является всякое извращение-Истина Свята;

И как Главой, а соответственно: Царем Истины является Муж во всех Трех Ипостасях Ее-Истина мужского пола, а не женского; а соответственно: Истина является Определением, Смыслом и Духом т.е. Отцом, Сыном и Святым Духом, или попросту говоря: Святой Троицей.