?

Log in

No account? Create an account

Пт, 11 янв, 2008, 11:59
Фундаментальные вопросы по иудаизму

(Сразу даю ссылки в продолжение этой темы: "Иудаизм и Тора" и "Сказка о Великом Трурле, или почему Тору изучают так, а не иначе" По "сказке" есть довольно интересные ответы.)

В последние полгода я начал робкие попытки изучать иудаизм.

На этой фразе нужно остановиться. Зачем я его стал изучать? Во избежание недоразумений, надо сразу оговориться, что не является моим мотивом. Очень многие отвечавшие мне здесь иудеи почему-то считают, что я хочу изучить иудаизм или потому, что я еврей (иудей), или потому, что хочу таковым стать. Это совершенно не так. Мне действительно интересна религия. Но на данный момент я не могу выделить какую-то одну из мировых религий (или более частных) как единственно близкую мне. И Тора, и еврейские традиции для меня пока значат, в принципе, не больше, чем любой другой древний религиозный или философский текст и чем обычаи любого другого народа. Может быть, когда-нибудь я сделаю выбор "в пользу" какой-то религии, если для этого у меня будет достаточно информации. Может быть, никогда не сделаю.

Почему тогда иудаизм? Да просто потому, что иудаизм, точнее Танах (ивритский оригинал Ветхого Завета), лежит в основе двух мировых религий, охватывающих, наверно, половину всего человечества. Вопросы, связанные с Ветхим Заветом, обсуждали на протяжении веков сотни великих философов, и современная наука вновь и вновь сталкивается с этими же вопросами. И этот громадный пласт общечеловеческой культуры не может не вызывать интереса.

Почему же меня заинтересовала религия и что это за интерес? Скажу так: я типичный представитель так называемой Западной внерелигиозной человеческой культуры. (Можно было бы сказать общечеловеческой, если бы не Восток - Китай, Индия, Япония, Тибет, с почти неизвестными мне ценностями.)

Что за культуру я имею в виду? Это - разнообразные науки, столь впечатляюще развившиеся со времен греческих натурфилософов. Это - великая литература, от Гомера до Шекспира и до современных писателей и поэтов. Это - музыка, живопись, скульптура. Это - философия, от систем Платона до Канта и поздейших открытий метаматематиков (Гедель). Это этика и мораль: те правила и понятия, в которых современные культурные (не обязательно религиозные!) люди воспитывают своих детей. Это гуманизм, уважение к людям и природе, которые побудили развитые страны отказаться от смертной казни, терпимо относиться к разным религиозным, политическим и сексуальным убеждениям, помогать старикам, больным, инвалидам, сиротам, породили движение "зеленых", заставили множество вегетарианцев добровольно отказаться от мяса и пр., и пр. Это уважение и интерес к обычаям разных народов, это попытки освоения космоса, это усилия по предотвращению войн - в общем, все лучшее, что породило человечество за 4-5 тысяч лет истории. За исключением религий.

Все это мне близко, интересует всю жизнь, и я продолжаю учиться - прекрасно сознавая, что знаком лишь с ничтожной долей этого грандиозного богатства. Эта культура дает ответы на многие важные вопросы, многое помогает понять в жизни. Но - конечно же, не всё. Что такое душа? Что происходит после смерти и перед рождением? Что такое законы кармы и почему они такие? Какие существа, боги, духи или демоны существуют за пределами известного нам мира? Зачем люди вообще рождаются? Бывает ли волшебство, и если да, то что это такое? И многое, многое другое. Вопросы, которые мы обычно задаем еще маленькими детьми, но ответы на которые не удается получить ни из эксперимента, ни из какого-либо иного наблюдения над людьми и внешним миром.

За этими вопросами я и обратился к религиям. Будучи человеком "западным", конечно, в первую очередь я заинтересовался христианством. Я рассчитывал узнать, пусть без четких экспериментальных доказательств, нечто такое, чего нет в обычной, "мирской" культуре.

Начал я с Евангелия. Как и многие, был в восторге. Да, там почти нет никаких новых знаний о мире, о посмертии, о Боге - Иисус про это почти не говорит. Но есть великие нравственные идеалы, как сформулированные Христом, так и демонстрируемые всей его жизнью и смертью. Идеалы, которые для современного "светского" человечества, пожалуй, по-прежнему новы и труднодостижимы. "Прощать своим врагам" и "любить своих врагов". Для меня то, что сказал и сделал Иисус и те великие подвижники, которые считаются христианскими святыми, очень многое проясняет и в смысле жизни, и в законах кармы, и в человеческой душе.

Но затем я пошел дальше. Стал изучать основу, на которой выросло евангелическое христианство - Ветхий завет. Здравый смысл подсказал мне, что лучше изучать эту основу в рамках той религии, для которой это - центральная книга и которая специально занимается анализом и расшифровкой глубинного смысла, "спрятанного" в ивритских формулировках. Соответственно, я купил Тору, начал изучать иврит (понимая, что этот язык потребует много лет) и обратился к иудеям за помощью.

А помощь оказалась жизненно необходимой. Ибо, в противоположность Евангелию, текст самой первой книги, Пятикнижия, по крайней мере, при буквальном чтении русского перевода, не содержит практически вовсе никакой информации, который бы я уже не располагал из обычной человеческой культуры. Как будто бы человечество уже давно усвоило, продумало и развило сведения и установки Торы, и сейчас Тора интересна лишь как исторический документ - примерно так же, как трактат Евклида по отношению к современной евклидовой геометрии. Но в трактате Евклида, я уверен, нет никаких "таинственных знаний", более того, с современных позициий он крайне неточен и неаккуратен (какое-то математическое образование у меня есть). Для изучения геометрии несравненно полезнее обратиться к современным учебникам. А вот насчет Торы - мне нужна консультация.

С точки зрения знаний о мире: вместо рассказа о других мирах, о сверхсуществах, создавших, по-видимому, Шамбалу и наблюдающих за человечеством, о природе того "эфирного" тела, которое остается после смерти (что уже находит подтверждения даже в обычной науке) - вместо всего этого имеет место обыкновенный набор довольно-таки первобытных мифов. О "сотворении" Земли, о мифологических Адаме и Еве, о дереве Познания, о Потопе, о море, якобы расступившемся перед посохом, и прочее. Мифы неоригинальные, судя даже по беглому знакомству с историческими исследованиями: подобные верования были и у других народов, а много прямо заимствовано из мифологии, кажется, Вавилона. С точки зрения историка или этнографа это, конечно, интересно, но я не историк.

С точки зрения морали и этики: опять же ничего нового! Более того, излагаемые в Торе нормы поведения, может быть, и шаг вперед по сравнению с первобытными дикарями, но - много шагов назад по сравнению даже с обычным, средним мало-мальски культурным западным обществом. На каждом шагу - смертная казнь, порой сопряженная с мучительной пыткой (забрасывание камнями). Варварские законы типа "зуб за зуб". Вполне традиционные - для культурного западного человека - требования к семейной жизни, но с чрезвычайно жестокой нетерпимостью к малейшим отклонениям. Не слишком грамотные описания довольно произвольного набора животных, которые можно и нельзя потреблять в пищу, причем набора, не согласующегося с другими религиями (тем же индуизмом). Прямые призывы к войнам с другими народами. Какой уж там пацифизм, "зеленые", противозачаточные...

Однако, я много раз слышал, что перевод сильно искажает текст Торы. Есть комментарии, но они тоже далеко не всегда меняют суть фактов и дух изложения. Если я понимаю текст неверно, то очень хотелось бы составить хоть какое-то предварительное представление, о чем же речь на самом деле? Каково соотношение между текстом Торы, ее истинным смыслом и современной религией - иудаизмом?

Чтобы упростить задачу, я сформулировал несколько базовых, фундаментальных вопросов. Двигаться дальше, не располагая хоть какими-то ответами, очень сложно и, возможно, бессмысленно. Какой прок, скажем, подробно рассматривать, что сделал или сказал Авраам или Моисей, если таких людей вовсе не было, а рассказ о них - плохо переведенное или неправильно понятое изложение других событий где-нибудь в других мирах. (Скажем, как Эден, про который я много раз читал, что он находится вне Земного шара.) Зачем углубляться в изучение похода по пустыне и указаний, данных Моисею в Шатре, если это тоже - лишь притча или инструкция по выживанию пастухов в пустыне.

Увы, выяснилось, что найти ответы на мои вопросы в интернете или на форумах, скажем так, непросто. Я смотрел многочисленные еврейские сайты типа jewniversity.org, evrey.com, блоги уважаемых раввинов - но никаких намеков не нашел. Обычно рассказываются, будто бы даже для начинающих, разные истории и нюансы, которые - опять же при буквальном прочтении на русском языке - являются обсуждениями тех или иных сказочных персонажей. Примерно как если бы кто-то решил обсудить, почему Зевс именно так наказал Геру или сколько времени нужно Великому Ворону чукчей, чтобы преодолеть все семь небес.

Причем всегда подразумевается, что читатель уже по каким-то причинам выбрал для себя эту религию, со всем согласился, все понял, и интересуют его уже детали. Для образованного и думающего человека очень странная ситуация - если только он уже не потратил тысяч 10 академических часов на усердное обучение, позволившее ему сделать такой выбор. Но тогда зачем ему мелкие частности - он должен был все это давно выучить...

Формулирую эти вопросы ниже. Вдруг найдутся добрые грамотные иудеи, готовые помочь с ответом. Вопросы структурированы: жирным шрифтом дается максимально краткая формулировка, далее более полная, далее мелким шрифтом - дополнительные комментарии, уточняющие вопрос. (Структурирование сделано 21 января. Преамбула переписана 24 января и 8 февраля.)

Очень большое пожелание. Слово "грамотные" выше существенно. Мне не хотелось бы спорить о том, можно ли "верить" науке, с людьми, не имеющими представления о возрасте Вселенной, Большом Взрыве, эволюции позвоночных и прочем, что изучают в 10-12-летней средней школе. Мне уже приходилось сталкиваться с заявлениями, что "в науке все меняется каждые 20 лет", что "ученые ничего не знают" и пр. Я понимаю, что не все помнят школьный курс, что в некоторых школах учат плохо, и что некоторые люди имеют полное право не знать, что Земля вращается вокруг Солнца, как не знал этого Шерлок Холмс. Но такие люди мне вряд ли смогут помочь.

Еще одно большое пожелание, вернее, напоминание. Я спрашиваю не как "еврей", и тема национальности (моей или вашей) меня не интересует. Более того, упоминания национальности при обсуждении общечеловеческих философских вопросов мне кажутся недопустимыми.

  1. Самый основной вопрос. Как современный иудаизм предлагает совмещать общеизвестные сегодня факты и противоречащие им утверждения Торы? (Добавлено 2 февраля 2008.)

    Уважаемые комментаторы, такие как Сончино, Берман или множество других, с достойным всяческого уважения усердием разъясняют, что в Торе часто написано отнюдь не то, что получается при переводе на русский. Но некоторые вещи, как их ни прочти, прямо противоречат фактам. Приведу несколько примеров. Мелким шрифтом - утверждения, которые при правильном переводе можно соотнести с реальностью. Обычным шрифтом - которые, по моему разумению, не сходятся с фактами никак.

    • Я согласен, что переводить "йом" как день, "эрев" как вечер, "шамаим" как небо - значит лишь вносить путаницу. Все дни творения вполне можно понять как реальные эпохи возникновения Земли, жизни и человека. Подробности можно найти в комментариях хотя бы Сончино.

    • Но как можно истолковать стихи 1 и 14, чтобы избежаить нестыковки? Ведь вначале появилось Солнце, а только потом, через полмиллиарда лет, Земля и Луна. Это - прекрасно известный достоверный факт, документально подтвержденный многочисленными находками и исследованиями. Факт настолько общеизвестный, что входит в школьные учебники астрономии и даже в популярные энциклопедии для дошкольников. Ничуть не хуже известно, что трава с семенами (стих 11) появилась после "чудовищ" (больших животных вроде динозавров, стих 21), и что вообще какая-либо растительная жизнь (стихи 11 и 12) появилась под солнечными лучами, а не до того, как "светила заняли свое место на небе" (стихи 16-18).

    • Я согласен, что рассказ об Адаме и Еве можно отнести к другому измерению, вне нашей Земли, и предположить, например, что эти две души каким-то образом воплотились среди миллионов представителей рода Homo в какой-то момент миллионолетней эволюции нашего рода. Прямых противоречий фактам в повествовании о Эденском саде нет. Все это было не на Земле.

    • Однако другой рассказ - о Потопе - уже не укладывается ни в какие рамки. Как можно проинтерпретировать этот ивритский текст, чтобы увязать его с фактами? Я не вижу вариантов. Никакого потопа, уничтожающего все живое или хотя бы человечество, в последние миллионы лет не было. Были регулярные поднятия и опускания уровня моря, соответствующие ледниковым периодам, но эти колебания не превышали 200 метров и никак не могли ни погубить род человеческий, ни даже затопить небольшой холм. Были наводнения при таянии ледников, но локальные, отнюдь не планетарного масштаба, и опять же неспособные затопить ни одну гору.

    • Многие "египетские казни" можно истолковать как литературный рассказ о реальных событиях, сопутствующих мощным извержениям. Камнепады, "падающие жабы" и прочее - это не просто бывает, а скорее всего и правда было. Ибо описываемое время неплохо коррелирует с хорошо известной катастрофой, самой крупной в последние 10000 лет - взрывным извержением вулкана Санторин.

    • Но вот расступившееся море, увы, уже не соответствует никаким фактам. Даже если не ссылаться на физику, то историческая наука в этом плане может утверждать достаточно однозначно: таких великих геологических событий, как обнажение морского дна от берега до берега, в это время не было. Было другое, подтвержденное папирусом Ипувера: гибель войск фараона из-за мощнейших цунами и смерчей, сопровождавших вышеупомянутое величайшее геологическое событиие - извержение Санторина.

    Вопрос очевиден: как современные иудеи, учившиеся в школе или даже университетах, совмещают веру в истинность Торы со своим образованием? Какова "официальная", общепринятая точка зрения иудаизма?


  2. Парадокс в основаниях - самая "стартовая" трудность. Мы достоверно знаем, что основных событий, изложенных в Торе, не было - это неправда. Почему же считается, что установления и заповеди, изложенные там же, - буквальная правда?

    A. Фундаментальные события, описываемые в Торе, не могли иметь место в действительности. Например, прекрасно известно, что численность нашего вида (как и всех прочих) никогда не сводилась к двум человекам, а имела место довольно плавная эволюция на протяжении 2 миллионов лет (род Homo) или 50-70 тысяч лет (вид Homo sapiens sapiens). Может быть, в Торе - намеки и аллегории на реальные факты. Может быть, просто шифр.
    Б. При этом, для иудаизма, вроле бы, очень важна максимальная точность и достоверность тезисов, изложенных в Пятикнижии. Хотя бы потому, что большая часть текста детально расписывает, как следует и как не следует жить евреям.

    Но ведь это парадокс! Как может быть один и тот же источник и точным, и приблизительным? Допустим, все точно. Тогда это просто сказка: ведь никакого единственного Адама в действительности не было, а эволюция биосферы шла, мягко говоря, не совсем так. Допустим, все это - аллегории, глубокие намеки, шифры. Тогда почему та же соблюдение субботы в современном Израиле трактуется вполне буквально - а, скажем, не как информация о программе действий при будущем освоении системы Сириуса?


    Ситуация примерно такова, как если бы в арифметике уживались две системы: одна традиционная, а другая предполагающая лишь конечное множество натуральных чисел и изменение суммы от перестановки слагаемых. Как изучать дальнейшие области иудаизма (или математики), имея столь фундаментальное противоречие в самой основе?

    Единственная религия, с которой я могу, наверно, хоть как-то сравнить - христианство (если брать Евангелие). Тут этой проблемы вообще нет. Во-первых, абсолютная точность событий, описываемых в Евангелиях - жизни и деяний Христа, - не принципиальна. Ценность христианского учения, по-моему, не изменится, если выяснится, что Христос не обращал воду в вино, или что накормил четыре тысячи человек не точно семью, а, допустим, восемью или 70 хлебами. Главное - то, чему он учил, а это не имеет отношения к "материальным фактам". Бессмертие и спасение души, этика, любовь, наличие всемогущего и всеблагого Бога... Во-вторых, большая часть этих чудес, вообще-то, могла произойти: они не противоречат нашим знаниям о мире. Скорее, эти "чудеса" немного выходят за пределы изученного конкретно к XX веку - исцеления, левитация. Чудеса "подобного типа" и сегодня демонстрируют великие йоги, праведники и целители. В иудаизме же утверждаются не события, которых "не может быть, потому что не может быть никогда", а события, которые попросту не имели места ни в истории человечества, ни в истории Земли - ибо они слишком значительны, чтобы их можно было "не заметить".



  3. Проблема границ достоверности (логическое продолжение предыдущего). Очень кратко: расступалось Красное море перед Моисеем или нет?
    Мы не можем буквально признать, что в Торе изложены действительные факты, ибо они давным-давно вошли в противоречие с нашими знаниями о мире. Следовательно, часть Торы является если не выдумкой мифотворцев, то аллегорией или шифром. Тогда возникает вопрос: есть ли вообще в Торе хоть один буквальный факт? Если да, то где проходит граница между фактами и намеками? Проблема заключается в том, что уже такая вещь, как "египетские казни", фактом быть не может.
    Ибо как минимум некоторые события, которые там описаны, наверняка не происходили - например, "расступившееся море" как способ перейти по дну на другой берег двум миллионам евреев. На самом деле было извержение Санторина, цунами, камнепады, и прочие события, вероятно, более или менее аккуратно описанные в папирусе Ипувера. Но, конечно же, не образование "коридора" на дне Красного Моря.

    Это понятно любому грамотному человеку, но на всякий случай уточню. Если бы кто бы то ни было все же организовал такой "коридор" - хоть Всевышний, хоть, допустим, фантастические инопланетяне, - то соответствующая энергетическая встряска земной литосферы, пожалуй, оказалась бы куда как более "заметной", чем падение немаленького астероида! Ведь речь идет о почти мгновенном переносе миллиардов тонн воды и последующем удержании ее в "ненормальном" положении. Даже просто на разовый перенос воды способны только самые мощные взрывы, однако самые мощные взрывы, оставившие неисчислимые следы по всей планете - взрывы Кракатау и Санторина, известные всем геологам - способны были на несравненно меньшее. Просто цунами - о которых, собственно, и упоминает папирус.

    Уточню еще раз - это важно. Я не говорю, что "расступание вод" не могло произойти. Напротив, могло! Я даже готов предположить, что не боги, а самые обычные люди, лет через 5000, при помощи мощной техники смогут очень быстро соорудить нечто такое: невидимая чудовищная плотина и очень быстрая откачка вод. Я говорю совсем иное: что этого фактически не было! Потому, что если бы это было, то это оставило бы неизгладимый след в истории, геологии и биологии. Куда более заметный и поразительный, чем извержение Санторина или постройка города Нью-Йорк. Ибо наш мир устроен "логично", "упорядоченно" - он существует по законам природы. В нем бывают действительно великие чудеса, например, свечение Солнца или существование животных. Но они имеют причины и последствия. "Не заметить" такое нестандартное событие, как возникновение канала в Красном Море, с невообразимо огромной энергетикой и объемами, в нашем ближайшем прошлом, рядом с цивилизованным и густонаселенным Египтом, столь же немыслимо, как не заметить слона, который сидит на кухне и читает газету. Тем более что слон-то действительно был, только несколько другой: величайшее извержение за последние 10 тысяч лет.

    Некоторые другие "казни", вроде превращения воды в кровь, ничуть не более возможны. Ведь в крови немедленно вымерла бы почти вся нильская жизнь. Это была бы чудовищная экологическая катастрофа, куда серьезнее Чернобыля. После этого никакой Египет, живущий за счет Нила, просто не смог бы существовать - вероятнее всего, там воцарилась бы заваленная трупами пустыня.

    Но если все так, то и сам Моисей оказывается не буквальным, а мифологическим персонажем! Так же, например, как и герои мифов Эллады. Да, возможно, существовал исторический прообраз - человек, который предводительствовал евреями при выходе из Египта - но персонаж Торы имеет к нему лишь некоторое отдаленное отношение. В этом нет ничего "плохого", напротив - мы получаем косвенные свидетельства, наряду с папирусом, что в тот момент какие-то Высшие Силы действительно вмешались в судьбу евреев, использовав могучие катаклизмы, возможно, чтобы помочь этому народу освободиться и основать религию.

    Однако, что получается с историей о происхождении Торы непосредственно от "высшего источника" на горе Синай? Получается, что и это - часть мифа о Моисее, возможно, мифологически и образно пересказывающая совсем другие события.

    А вот это уже нехорошо. Ибо доскональное изучение Торы и точное следование ее заповедям, насколько я понял, имеет смысл именно постольку, поскольку она дана нам Высшими существами (или существом). Ведь и ключи к шифру имеют смысл ровно постольку, поскольку все происходило именно так. Если же все это дело рук человеческих, наподобие сказаний греков или скандинавов, то уже вся Тора оказывается недостоверной и достаточно произвольной. Историческим свидетельством, содержащим ряд глубоких мыслей и намеков на великие чудеса вперемешку с первобытными суевериями и обрядами. Если не ошибаюсь, иудаизм не приемлет такую позицию. Или приемлет?


  4. Аутентичность Бога. Сколько Всесильных действует в Торе?
    В Пятикнижии время от времени действует существо, именуемое "Всесильным" или "Богом". Но вплоть до Синая это не непрерывное повествование о Нем, а скорее рассказ об истории человечества, где Всесильный появляется эпизодически - вначале творит мир, а потом общается с теми или иными персонажами. Откуда именно следует, что это одно и то же существо? Только из того, что его именуют одинаково? (Кстати, не совсем одинаково. После Авраама, Ицхака и Яакова имя частенько уточняется: "Всесильный Авраама, Ицхака и Яакова". Как будто есть другие Всесильные.)
    Между тем, многое указывает на то, что речь идет о разных существах: см. следующий пункт.


  5. Нестыковка масштабов. Как это - Творец миллиарда миллиардов звезд "проходит" перед Моисеем, говорит про свою "мышцу" и не хочет показывать ему "лицо"? Звучит так же неправдоподобно, как черная дыра, принарядившаяся в летнее платьице.
    Наверно, эта деталь современному человеку бросается в глаза сильнее всего. Вначале речь идет о сотворении, не больше не меньше, Мира. Причем даже в толкованиях раввинами этой главы (очевидно, аллегорической) я пока не видел намеков, что речь идет не о сотворении Вселенной, а только о создании нашей планеты или хотя бы Солнечной Системы. Между тем масштабы даже известной на сегодня Вселенной (которые век от века увеличиваются) абсолютно несопоставимы с масштабами одной планеты - о которой идет речь во всей прочей Торе и даже в большей части первой главы. Для тех, кто не любит большие числа, приведу аналогию: только известная Метагалактика относится ко всей Солнечной Системе, по порядку величин, примерно так же, как вся Земля - к тонне воды, или вся земная биосфера - к одной инфузории. (Все эти сведения легко уточнить в Google.) Не странно ли, что Творец, скажем, всех живых организмов планеты на протяжениии целой книги описывается в масштабах единственной "инфузории", вернее, мельчайшей молекулы на теле этой "инфузории" - т.е. человечества в Солнечной Системе?


    И даже если забыть об этом чудовищном несоответствии, а ограничиться Творением Земли, то и этот масштаб катастрофически нарушается. "Чудеса", описываемые после первой главы, сам образ Бога, который может "пройти" или показать свое "лицо", совершенно не вяжутся с мощью и масштабами существа, способного сотворить целую планету и "организовать" миллиардолетнюю эволюции биосферы.



  6. Зачем Богу соревноваться с магами? (Логическое продолжение предыдущего.) Какой смысл существу, для которого взрыв Сверхновой - микроскопическая мелочь, демонстрировать балаганные чудеса?
    Речь снова о Казнях. Возможно, в представлении первобытного пастуха, привыкшего поклоняться богам вроде "бог этой реки" или "дух этой горы", вопрос о могуществе такого бога правомочен. Но в представлении современного "пастуха", обычного человека, не только Творец вселенной, не только Творец планеты, но и куда более частный Творец, хотя бы всего человечества - существо настолько несопоставимое по возможностям и мудрости с обычными колдунами и магами, что сама мысль о соревновании и доказательстве своего могущества египтянам кажется дикой. Примерно как если бы человек пытался доказать свое могущество муравью, демонстрируя, что он лучше всех муравьев способен таскать травинки. И даже это сравнение очень слабое. Ведь в Торе речь идет, как минимум, о творце самого фараона, всех египтян и их магов. Если же попытаться соотнести это с Творением Вселенной, то вообще ничего не "складывается". Возникает ощущение, что в рассказе о Казнях речь идет о каком-то совсем-совсем другом существе, пусть и нечеловеке, но бесконечно далеком по возможностям от таких Чудес, как сотворение человечества, животных и пр. Скажем, о каком-нибудь греческом божестве, которому нужно доказать египтянам, что у него хватит сил "перебороть" египетских богов и их жрецов.


  7. Идолопоклонство (!) Как получается, что Тора описывает классического идола и поклонение ему, а современные иудеи утверждают, что иудаизм несовместим с идолами? (Добавлено 14 января 2008.)
    Чрезвычайно удивительно, что иудеи гордятся своим отрицанием поклонения идолам и кумирам, в то время как 50% текста Пятикнижия посвящено не чему-нибудь, а детальнейшему описанию правил поклонения идолу! Ведь что такое Ковчег Завета? Да самый классический идол, со всеми традиционными языческими атрибутами. Некая вещь, сделанная из драгоценного металла, окруженная всяческими украшениями. Перед этой вещью приносятся кровавые жертвы, люди мажутся кровью и совершают всевозможные другие магические обряды. (Я выделил элементы, которые считаются наиболее мерзкими проявлениями язычества и обычно строго осуждаются, как минимум, иудеями, христианами, мусульманами и просто цивилизованным человечеством.) Считается, что из этой вещи говорит Бог (???). К этой вещи допускаются лишь избранные (жрецы), прикосновение посторонних карается смертью. Сама вещь помещена в специальный, тщательно охраняемый Шатер Откровения (фактически, "походный" языческий храм). Ну чем не идол? Только разве что одним: необычной формой. Моисей догадался сделать идола внешне непохожим на привычные идолы, что и помогло ему обмануть легковерный народ и занять его привычным делом - идолопоклонством, но под другим названием.

    Остается добавить, что если даже считать события из Торы мифологическими - может быть, на самом деле не было никакого Ковчега, и упрек не по адресу - то современные иудеи благополучно продолжают заниматься идолопоклонством. Что такое - церемония выноса Торы? Что такое - поклонение Стене Плача?


  8. Чрезвычайная жестокость. Неужели, действительно, Всесильный Торы - чрезвычайно жестокое и злобное существо, в понимании обычных культурных людей?
    В Торе есть много эпизодов, где Всесильный наказывает, причем чрезвычайно жестоко. Очень в духе первобытных дикарских нравов, но в полном противоречии с идеей Всеблагого Господа, источника света и любви. Простейший пример - все та же Казнь: чем первенцы виноваты, что фараон не хочет освобождать своих рабов? И не один, не два, а все первенцы большого народа. Даже бессердечные олимпийские боги, кажется, так не злобствовали - максимум, мор насылали на какую-то область. Даже если понять все это как аллегории, то бедствие должно быть воистину великим. Или, например, такая жестокость, как забрасывание камнями женщины. Или братоубийственная резня при Синае (даже по современным человеческим, не божественным меркам - великое преступление) - лишь за неразумие и возврат к старой привычке. Или, опять же, мор (надо полагать, тяжелые инфекционные болезни), который постоянно насылает Бог на несчастных евреев. Вот не от плохой еды они болеют, не от антисанитарии, а никто иной, как сам "любящий" их Бог постоянно подвергает их жутким пыткам - такие болезни нередко куда мучительнее самых изощренных пыток, изобретенных инкцизицией или нацистами. Причем, как правило, за пустяки ("как бы роптали").

    Можно сказать, конечно, что Ему виднее, что для нас благо, и на самом деле все это Добро, а не Зло. Но тут мы быстро придем к пустой игре словами. Я использую слово "жестокость" в обычном, не эзотерическим или каком-либо "высшем" смысле: в том же, в котором культурные люди обвиняют в жестокости маньяков или нацистов в концлагерях. В этом смысле поступки Бога из Торы - жестоки.


Вот, наверно, самые основные вопросы. Может быть, позже сформулирую еще.

Заранее извиняюсь, что не сокращаю слово Бог - это отдельный мелкий вопрос, не вошедший в список. По-моему, это русское слово никак не является его именем, которое не следует "умоминать всуе". Происходит оно, кажется, из санскрита, где означало всего лишь успешного, богатого человека - все это легко найти в Google. А значит, имеет не больше отношения к обозначаемому существу, чем неблагозвучные сокращения вроде Б-г или Г-подь.

На всякий случай, вот ссылка на другие форумы, где мне тоже ответили. Сегодня (27 февраля) уже два. К сожалению, вопросы прибавились, а с ответами "напряженка" :) Еще хуже, что на первом форуме мне пришлось выслушать массу обвинений и негативных эмоций, но практически никаких профессионльных консультаций, советов или просто попыток разобраться. В любом случае спасибо отвечающим.

Сб, 12 янв, 2008 15:55 (UTC)
what_me

Даниил, у меня к Вам просьба. Почаще публикуйте Ваши размышления. Причем на любые темы. Вас очень интересно читать.

Сб, 12 янв, 2008 16:17 (UTC)
danielalievsky

Спасибо. Хотя тут больше вопросов, чем мыслей...

Сб, 12 янв, 2008 20:24 (UTC)
arikra

Здравствуйте.Вот и прочитал Ваши вопросы.Жаль,что не смогу на них ответить.Причина та же,и я уже писал,но Вы,видимо,не поверили: я только несколько лет,как начал изучать иудаизм.То,что Вам кажется,что я знаю - абсолютно предмет моей веры.Возможно,сказались гены моих предков,моего покойного дедушки,а также собственной жизни,которая не без трудностей была и есть.Я слышал,что именно ввиду последних причин человек может придти к вере в Б-га.Нет,нет,не думайте,у меня есть семья,работа,достаток,здоровье(насколько может быть к 58 годам).Просто человек начинает рано или поздно задумываться над этой жизнью и искать что-то,что может дать ответ.Поскольку я родился евреем,то и религию выбрал именно эту(или она меня выбрала).Хотя,при сравнении вижу ее достоинства.Одно из них,и наиболее важное,на мой взгляд - результат.Есть два результата,что бросаются в глаза: 1.евреи дали миру монотеизм и понятие "совести"; 2.евреи наиболее преследуемый народ из тех,которые при преследованиях сохранились - и,как мне кажется,неискушенному в истории - единственный из преследуемых,который сохранился до наших дней.Почему - хороший вопрос.Кстати,преследуемые обычно более правы,чем их гонители.
Интересно Вам будет знать,но изучать иудаизм я начал с современных русскоязычных комментаторов Торы,раввинах- или с их переводов на русский.Некоторые из них есть тут в Ливжурнале,такие как Эли Бар Яалом("Именно"- Вам знакомо),Александр Фейгин(он сейчас в России по сохнутовской работе).Еще - Элиягу Эссас(его сайт Вам знаком,как мне кажется),а также комментарии Любавического ребе и др.Сам текст Торы меня не подвиг на изучение,ибо все,как Вы и заметили,звучит малопонятно.Основная идея в том,что все,что там написано,имеет свою аналогию в духовном мире- и это предмет раздумий и комментариев,а не исторические факты.Сегодня именно это дает возможность понять и принять.Большую роль в этом сегодня играет тайное учение: Кабала и Тания- комментарий к Кабале Любавического ребе (хасидское движение ХАБАД).
По комментариям я и пытаюсь восполнить то,что не сделал вовремя.Поэтому Вам завидую,что Вы не ждали так долго.С другой стороны,т.к.это предмет веры - то,если чувствуете очень сильное недоверие - не стоит трудиться.Я,начиная,так не чувствовал,а наоборот.И еще.Если Вы нееврей,и,если дети Ваши неевреи - то Вам это еще труднее воспринять.Не знаю,что и сказать.Меня это греет - вот и занимаюсь тем,что нравится.Начал свою веру в Б-га еще в детстве - от любви моего деда и - к нему.Затем оставил.Затем пришел снова не без помощи своих снов,например.Настоящая вера- когда она простая,без подсказок Свыше.Так что у меня уже не совсем простая.Заранее предупреждаю: ни один ответ,полученный Вами от кого-либо,не станет определяющим в Вашей жизни до тех пор,пока не поверите.Т.е.это исключительно предмет веры.Но,в процессе изучения и исполнения некоторые получают все новые и новые ответы,укладывающиеся в разум.Поставьте себе вопрос: зачем Вам это надо.Если для написания диссертации - понятно.Если для решения еврейского вопроса(от желания помочь,например) - то решения этого не будет до тех пор,пока большинство евреев не вернутся к своим корням.Ведь известно,что многие уже пытались решить этот вопрос,включая гонителей всех мастей и времен.
Думаю,что и одновременная парралельная работа как евреев,так и других народов над этим вопросом возможна и нужна.Но каждый решает сам за себя: считает ли он стоящим тратить свою энергию и время на вопрос,в который нет полной веры,вместо того,чтобы зарабатывать на лучший уровень материальной жизни,путешествия,и т.п.,как,собственно и живут сегодня многие новые репатрианты (90-х годов) здесь в Израиле.Квартира есть,работа или пенсия есть,почти каждый год - в заграничных путешествиях,либо в стране-тоже есть куда податься.Вот такая у нас жизнь.А их дети иногда(у меня есть несколько таких приятелей)- сделали тшуву(вернулись к корням,то бишь стали соблюдать религиозные законы и изучать Тору.Пути Господни неисповедимы.Пока.

Вс, 13 янв, 2008 19:21 (UTC)
danielalievsky

Огромное спасибо за ответ, Арик! Отвечу по порядку.

Жаль,что не смогу на них ответить.Причина та же,и я уже писал,но Вы,видимо,не поверили: я только несколько лет,как начал изучать иудаизм.


Простите, очевидно, я просто не обратил внимания. Переписка была долгой, видимо, я не заметил, что вы про это написали.

Поскольку я родился евреем,то и религию выбрал именно эту(или она меня выбрала).Хотя,при сравнении вижу ее достоинства.Одно из них,и наиболее важное,на мой взгляд - результат.Есть два результата,что бросаются в глаза: 1.евреи дали миру монотеизм и понятие "совести";


Ну вот, а я родился, скорее, в материалистической семье. Насчет монотеизма у меня и сейчас вопросы, хотя они уже несколько "выходят за рамки". А как же зороастризм? А как же Эхнатон? Где-то я даже читал, что Моисей вполне мог почерпнуть идею единобожия именно у египетских жрецов, уже после Эхнатона. Хотя я не специалист, конечно.

А понятие "совести" - разве это евреи придумали? Опять же не хватает образования. Но разве индуистская карма не была "понята" задолго до Моисея?

2.евреи наиболее преследуемый народ из тех,которые при преследованиях сохранились - и,как мне кажется,неискушенному в истории - единственный из преследуемых,который сохранился до наших дней.Почему - хороший вопрос.Кстати,преследуемые обычно более правы,чем их гонители.


А цыгане? Я привык думать, что есть два "гонимых" народа - евреи и цыгане. Гонимых за свои убеждения. Эти два народа, кажется, действительно одни из самых древних, но вроде бы китайцы ничем не уступят ни в древности, ни в мудрости. Увы, как раз сейчас в Китае все нехорошо...

Некоторые из них есть тут в Ливжурнале,такие как Эли Бар Яалом("Именно"- Вам знакомо),Александр Фейгин(он сейчас в России по сохнутовской работе).Еще - Элиягу Эссас(его сайт Вам знаком,как мне кажется),а также комментарии Любавического ребе и др.


Яалома знаю, жду его очередных "недельных комментариев", чтобы задать вопрос. Эссасу уже задал один из вопросов, жду ответа - уж не знаю, насколько это долго. Про Фейгина где-то слышал, но координат не знаю. Про Любавического что-то недавно читал. Спасибо.

Чт, 24 янв, 2008 12:08 (UTC)
a_feigin: вы мне писали :-)))

Я, честно говоря, не уверен, что в Вашей затее Вы найдете партнеров0раввинов. Позвольте быть с Вами откровенным. Надеюсь, Вы не обидетесь, я же, со своей стороны, не намерен Вас обидеть.
Итак: иудаизм,в отличие от других религий (или, точнее, большинства религий) не только не предписывет миссионерство, но и категорически его запрещает. Обучать иудаизму нееврея? Зачем? Если бы Всевышний хотел видеть его евреем (иудей и еврей - одно и то же слово в нашем языке), то он попросту "родил" бы его у других родителей. Прозелитизм существует, но не поощряется и не провоцируется.
Второе соображение: можно еще кое-как найти причины учить человека, который ищет знаний. Но вступать в дискуссиюс человеком, начинающим с предъявления списка, как ему кажется, нелепостей и противоречий? Зачем?
Чтобы защитить честь иудаизма? Нет такой задачи. Да и что с ней станется, с честью?
Некто сказал Раневской:"А мне Мона Лиза не понравилась". На что та ответила: "Мона Лиза уже столько веков нравится людям, что сейчас может сама выбирать кому нравиться, а кому нет"

Чт, 24 янв, 2008 13:22 (UTC)
danielalievsky: Re: вы мне писали :-)))

Спасибо огромное за ответ. Не ожидал, что так быстро :)

Конечно, я не обижусь. И я знаю, что миссионерство иудаизмом осуждается, более того, мне нравится такая позиция. Но ведь одно дело - миссионерство, агитация, другое дело - отсутствие или сокрытие всякой информации. Мне эта религия интересна и, вероятно, нужна. Разве помочь мне понять, о чем речь - предосудительно?

Еврей ли я? Не знаю. По Галахе, вроде как, нет (мать русская). Я полукровка. Психологически, по крайней мере, мои еврейские родственники и знакомые мне "ближе", чем русские. Моя родная дочь, вроде, считается "полноценной" иудейкой - ибо гиюр. По меньше мере я должен знать, чему ее учат и на каком языке с ней разговаривать, когда (надеюсь) сумею иммигрировать (репатриироваться) в Израиль. Может быть, это и недостаточная причина, чтобы обучать меня-нееврея... Сам я прилагаю усилия. Мечтаю о хорошем учителе.

Разве я не ищу знаний? Я очень старался в преамбуле написать про это: каких знаний и почему я хочу. И не только знаний, но и просветления, доброты, мудрости, в конце концов. И разве не лучший способ понять новую вещь - спросить у профессионала, почему в ней столько противоречий? Примерно так часто начинается обучение, например, квантовой механике: ведь она начинается с "несообразного" заявления, что электрон одновременно является и волной, и частицей. Диалог, спор, дискуссия - очень эффективный способ обучения; заучивание неинтересных пока деталей - неэффективный. Разве нет?

Мне странно, что вы, как и некоторые другие отвечавшие, говорите про "защиту чести иудаизма". Если бы не это, мне бы и в голову не пришло, что такой вопрос вообще в принципе имеет место. Ну что за нелепость - как это я, ничего не знающий, могу хоть как-то повредить или поколебать великую религию? Я просто задаю прямые и непосредственные вопросы, типа: "почему Мона Лиза кажется такой уродиной"? Может, мне очки надеть надо.

Хотя бы насчет шифра - это правильно я понял или нет? Тора - действительно шифр, описывающий совсем другие реалии?

Чт, 24 янв, 2008 15:11 (UTC)
naoma_san

И все-таки ты не просто спрашиваешь - ты нападаешь, а отвечающие, выходит, должны защищаться. Это уже было замечено выше. Я против такой постановки вопроса - отвечать на вопросы я согласна, а защищаться от нападок и претензий - нет. Это первое.

Ты пишешь, что ты человек западной культуры... у меня лично вызвало улыбку это высказывание. А знаешь ли ты, что западная культура базируется на Библии. Именно поэтому ты не вычитал в Библии ничего нового. Были когда-то времена когда не было этических ориентиров, не было заповедей... и то что написано в Библии было откровением. Потом на этом откровении выросла западная цивилизация и все это стало само собой разумеющимся. А теперь ты читаешь Тору и возмущаешься что не можешь вычитать нового (во всяком случае читая ее буквально). Ну конечно! А как иначе! Ты ведь всосал Библию с молоком матери (сам того не зная).
Что касается индоариев - да, западные народы потомки индоариев (и не только - там на самом деле смесь этносов), но... историю учить надо. Принадлежность к этносу не то же самое что принадлежность к культуре. Культуру можно заимствовать, что и произошло... через Рим, через Христианство Тора (в переведенном виде - как Библия) перевернула систему ценностей западного мира.
Что касается других уровней Торы - то это западная цивилизация не восприняла именно по причине перевода.
Теперь давай про восточные цивилизации - Индия, Китай, Япония... и.т.д.
Интересно, что ты про них знаешь. Какой была Индия до Будды, каким был Китай до Лао Цзы и до того как было сформулировано Дао, какой была Япония... ты же этого не знаешь. Какие там были законы, какое варварство... я немного знаю, а ты и вовсе изучал эти вопросы, а оперируешь со знанием дела. Давай, ты сначала изучишь раз уж хочешь критиковать.
То что Будда изобрел базировалось на чем-то. Будда долго пробыл учеником, Христос тоже был учеником... у кого они учились? Интересно?

И еще... была такая ешива(школа) Шема и Эвера. Посмотри в начале Торы кто такие Шем и Эвер и ты поймешь что знание о божественных принципах присутствовало в древнейшем мире... оно не было тогда распространено между людьми и не было нигде записано, но это знание вполне могло дойти до Китая, Индии, Японии и уже там трансформировться местными философами или войти в их филосовские системы.
Потом продолжу... сорри....

Чт, 24 янв, 2008 17:33 (UTC)
danielalievsky


И все-таки ты не просто спрашиваешь - ты нападаешь, а отвечающие, выходит, должны защищаться. Это уже было замечено выше. Я против такой постановки вопроса - отвечать на вопросы я согласна, а защищаться от нападок и претензий - нет. Это первое.


Вот именно этого упрека я не понимаю. Хотя слышу уже не один раз. "Нападать" друг на друга могут специалисты в какой-нибудь узкой области философии, науки или религии, если они отстаивают противоположные точки зрения - обе спорные. Скажем, я мог бы "нападать" на любителей языка программирования C#, ибо принадлежу к "конкурирующей школе". Но здесь-то я не привожу никаких тезисов, кроме цитат из Торы и энциклопедических фактов, давным-давно ставших общепризнанными. Вроде возраста Вселенной. Я не автор ни этих фактов, ни Торы - как же я могу "нападать"? Может быть, можно сказать, что наука (или западный гуманизм) "нападают" на религию иудаизм или наоборот, но это, во-первых, мне кажется глупым, а во-вторых, такой упрек, во всяком случае, не ко мне.

Я просто исхожу из некоторой системы общеизвестных и бесспорных знаний, и стараюсь понять новые для меня тексты и системы взглядов, которые оперируют тезисами, противоречащими этим самым бесспорным знаниям. Уже это означает, кажется, величайшее уважение к этим текстам и системам. Мне ведь никто ничего не сих пор не объяснял, не расшифровывал, и тем не менее я отнюдь не считаю, что даже самые абсурдные тезисы здесь являются просто ерундой. Именно в силу величайшего уважения к иудаизму и его последователям (среди которых я уже слышал про многих достойнейших современных людей) я задаю вопросы, пишу в форумы, пишу письма и трачу на все это куда больше времени, чем (признаюсь) позволяет моя работа.

Ну вот например, станете вы всерьез разговаривать с изобретателем вечного двигателя? Или автором квадратуры круга? Разве подобный разговор, если он вообще состоится, не будет изначально свидетельством максимального уважения к автору? Я верю (или надеюсь), что за "парадоксами" Торы кроется некое действительное знание, просто до него не так легко добраться. И жажду помощи. А никак не заявлений, что для нас круг имеет квадратуру, но гою этого не понять, ибо мама уродилась русской. Увы, уже неоднократных заявлений...


Ты пишешь, что ты человек западной культуры... у меня лично вызвало улыбку это высказывание. А знаешь ли ты, что западная культура базируется на Библии. Именно поэтому ты не вычитал в Библии ничего нового. Были когда-то времена когда не было этических ориентиров, не было заповедей... и то что написано в Библии было откровением. Потом на этом откровении выросла западная цивилизация и все это стало само собой разумеющимся.


А что тут улыбаться? Все верно, конечно, базируется. Но и не только - еще и на великих открытиях и этических поисках эпохи Возрождения. И как раз в христианском Евангелии я "вычитал" новое. О чем и написал в преамбуле. Новое - то есть Нагорная Проповедь и прочие элементы Евангелия, которые совершенно не соответствуют современному уровню культуры общества.

Просто я ищу большего. Мне дейстительно важно, что находится "за пределами" нашего обычного мира, как в физическом, так и в этическом смысле - ты прекрасно знаешь, почему. Я пытаюсь найти это в иудаизме. Хотя бы по причине лени - глубокое изучение буддизма для "западного" человека требует несравненно больших усилий и жертв, начиная с иммиграции в Индию или Китай. Или по другой причине - ведь ты избрала иудаизм, совершенно добровольно, а мое мышление не слишком далеко от твоего. Может быть, мне хватит жизни, чтобы дойти и до буддизма - не мне предсказывать. Разве моя тяга к познанию, просветлению, мудрости чем-то нехороша?

Далее. При чем тут индоарии и Восток? Это вроде совсем не по теме :) Арик зачем-то поднял вопрос "первенства". Я тут совершенно не собираюсь никого критиковать или спорить. Какая разница, в конце концов, кто первым "увидел свет"? В любом случае ты совершенно права - мне не хватает образования, чтобы об этом судить. И в любом случае это отдельная тема. В меру невежества, помню лишь, что Эхнатон был вроде как до Моисея... Ты историк, и мне подобает спрашивать у тебя, а не дискутировать.

Пт, 25 янв, 2008 19:22 (UTC)
vrode_bi: Ответы на вопросы

Очень внимательно читал переписку между автором и Ариком.
Бесконечно интересно, но...
Суть, с моей точки зрения, заключается в том, что оба участника разговора решают неразрешимую проблему. Оба, с достойной всяческого уважения и поощрения, изучают иудаизм. Здесь я ничего не могу ни добавить, ни убавить. Что поделать, я не специалист в ритуале. Но в тексте автора поставлены вопросы, которые к иудаизму имеют весьма опосредованное отношение. Они затрагивают вопросы и понятия, которые находятся за гранью религиозности, причем любой, иудейской, христианской или, скажем, исламской. Сознательно или подсознательно, но участники диалога все же упоминают и восточные течения, индийские, китайские и т.д. Возникает вопрос, а, собственно, почему так у них получилось? Мне кажется правильным будет ответ, что речь идет о неких темах, представляющих интерес для всего человечества (если бы так!) вне зависимости от вероисповедания. Отсюда можно сформулировать мой подход к обсуждаемой теме: "разделение темы на две взаимосвязанные, но все же разные подтемы - религия и непреходящие ценности человечества".
Вот исходя из этого постулата я и предлагаю свои мысли в качестве ответов на поставленные Даниэлем вопросы.

Пт, 25 янв, 2008 19:24 (UTC)
vrode_bi

Продолжение:
В начале вступление.
Мне кажется, что я взялся не за свое дело и понапрасну "гружу" Вас своими "измышлизмами". Эта мысль у меня появилась сразу же, как только я дочитал до фразы: " Вдруг найдутся добрые грамотные иудеи, готовые помочь с ответом". Если без ложной скромности я могу предположить, что я "добрый", то уж никак не могу причислить себя к иудеям. А уж о грамотности, то вообще разговора нет. Что же касается "помочь с ответом", то тут тоже "напряженка".
Единственно, на что я способен, так это предложить свой взгляд и подход к НЕКОТОРЫМ вопросам, сформулированным в тексте. При этом ни на минуту не претендуя на истину. Поэтому предлагаю читать мои соображения как ересь, гипотезу, предположения, плод воспаленного воображения, "далее со всеми остановками" Если интересно – читайте, если нет – затрите."
Далее, чтобы было проще, цитирую авторский текст и к нему свой коментарий:

"...Двигаться дальше, не располагая хоть какими-то ответами, стало непросто: примерно как изучать математический анализ, не понимая, что такое натуральные числа, почему они такие и как вообще может существовать такая странная штука :)"

Я не уверен, что прав, но математический анализ существует не как фундаментальное основание науки, а как инструмент познания, описания, анализа каких-либо процессов. Как пример или аргумент, как иллюстрация, предлагаю такой подход. Дифференциал функции – это скорость изменения ее параметров. Берем некий процесс, например движение материального тела, описываем его какой-то функцией и после этого начинаем анализировать с помощью математического аппарата, который так и называется – математический анализ. Здесь хочу обратить внимание на то, что основой анализа является не математический анализ как таковой, а функция, описываЮЩАЯ процесс, то есть главное – это процесс.

Пн, 28 янв, 2008 09:16 (UTC)
danielalievsky

Не понял мысль, к сожалению. Математический анализ, алгебра, теория групп - области математики, близкие к фундаментальным и входящие в ядро современной математики. Их изучают в вузах не один семестр. Но чтобы их изучать, нужны более базовые понятия - множества, натуральные и вещественные числа. Эти понятия обычно проходят в школе и лишь уточняют в вузе.

Школа для того и дается человеку, чтобы, поверхностно познакомив с базовыми понятиями, дать возможность выбрать, куда идти дальше и заниматься ли вооще наукой. Мне не хватает именно этого. Стартовых, хотя бы совершенно минимальных знаний, может быть, на несколько десятков страничек - чтобы решить, стоит ли углубляться в современный иудаизм. Вот как, например, книжка Мирча Элиаде про йогу и буддизм. Здесь пока я остаюсь "при своем" - есть Тора с комментариями, и более ничего мне не предлагают. Кроме тонн советов, как надо учиться.

Пт, 25 янв, 2008 19:25 (UTC)
vrode_bi

Продолжение:
Далее по тексту:

". Может быть, что-то удатся узнать в нашей Екатерибуржской синагоге, но судя по тому, что я там уже видел и слышал, есть у меня некоторые сомнения..."

Как продолжение моих предыдущих замечаний, начнем с того, а что, собственно, Вы пытаетесь узнать в ЛЮБОЙ синагоге? Дело в том, что в синагоге, где безусловно есть грамотные специалисты по иудаизму, Вы сможете и не без результата получить самую подробную и исчерпывающую информацию о ритуале, традициях, обрядах, источниках правил проведения этих обрядов. Здесь, несомненно, первоочередным источником(-ми) является Талмуд. В этом я не очень-то разбираюсь и, соответственно,
добавить к мнениям авторитетов ничего не смогу.
Но, судя по вашим вопросам, это в меньшей степени интересует Вас. Возвращаясь к аналогии с математическим анализом – анализируем мы не эту функцию. Мы пытаемся проанализировать функцию процесса создания Пятикнижия Моисеева (Танах) и найти тот дифференциал этой функции, который позволит нам оценить и увидеть цель создания этого произведения.

Пн, 28 янв, 2008 09:19 (UTC)
danielalievsky

Ну, по крайней мере мой первый визит к раввину не сходится с вашей оценкой. Первое, что он сделал - пошел в библиотеку, нашел подробные комментарии, нашел научно-популярные книги про Большой Взрыв и эволюцию, написанные иудеями, а затем "залез" в интернет и стал искать ссылки на форумы и блоги, где есть надежда услышать что-то конструктивное в ответ на мои вопросы. Кое-что нашел, я обязательно попытаюсь. В общем большое ему спасибо и всяческие благодарности. Зовут его Арие Файн.

Пт, 25 янв, 2008 19:27 (UTC)
vrode_bi

Продолжение:
И еще в тексте:

"Хотя бы потому, что большая часть текста детально расписывает, как следует и как не следует жить евреям".

В приведенной цитате содержится ответ, который исключает сам парадокс. Танах, на мой взгляд, является детальной инструкцией. В этом он ничем, собственно, не отличается от, например, существующей и на сегодня действующей инструкции, которая называется А-алаха. Просто А-алаха интерпретирует и приспосабливает Танах к настоящему времени. То же преследовали и Вавилонский Талмуд, и Иерусалимский. К стати, наличие этих двух фундаментальных трудов уже само по себе не дает нам право считать их ЕДИНСТВЕННО основными. Итак, мы имеем динамику развития процесса (о сути процесса – ниже) формирования правил проведения ритуалов: Танах – Талмуд – А-алаха. Вполне легитимный процесс, но не он нас интересует. На этом этапе, мне кажется, нам удалось устранить парадоксальное восприятие. Нет парадокса, есть простая динамика процесса формирования ритуала. Ищем дальше.

"Тогда это просто ложь: ведь никакого единственного Адама в действительности не было, а эволюция биосферы шла, мягко говоря, не совсем так. Допустим, все это - аллегории и глубокие намеки".

На мой взгляд, это действительно аллегория. Создание Адама из праха земного я понимаю так: Есть некая этно-социальная общность людей, не обремененных какими-то высокими моральными целями своего биологического бытия. Из этой общности изымается некая биологическая единица по имени Адам и ему передаются знания морального плана. Аналогично и для Евы. В этом ракурсе объясняется и "тавтология" "Плодитесь и размножайтесь". Это не просто руководство к биологическому процессу "создания детей". Это о том, что при "создании", "рождении" и "воспитании" детей необходимо им передавать и идеи морализации бытия человека. Если моральные нормы существования человека являются основой бытия, то это и есть "создание человека". То есть речь идет не о том, что тело было слеплено из глины или земли, а о "нагружении" его теми самыми моральными идеями, душой, новой системой мышления. Таким образом, создание человека – это тот самый процесс, который переводит человека из состояния простого бытового удовлетворения своих биологических потребностей (еда, продолжение рода и т.д.), то есть тех, которые по сегодняшний день являются основой существования всего живого на Земле, в новое, отличное от предыдущего, состояние. Оно при этом объединяет в себе биологическое и духовное бытие. Именно этот процесс и называется "созданием человека". На мой взгляд, этот процесс еще далеко не завершен.

Пн, 28 янв, 2008 09:23 (UTC)
danielalievsky

Аллегории тут можно не обсуждать, их найти легко, много и разных. Начиная с комментариев Раши и Сончино. Проблема именно в буквальности: какой смысл толковать о детях Адама и Евы с конкретными именами и судьбами, если изначальный рассказ говорит об отдаленном прошлом формирования вида и возможном косвенном вмешательстве в него космических сил?

Пт, 25 янв, 2008 19:28 (UTC)
vrode_bi

И опять продолжение:
Или еще цитата:

"Как изучать дальнейшие области иудаизма (или математики), имея столь фундаментальное противоречие в самой основе?"

Как видим из предыдущих допущений, противоречий нет. Они возникают значительно позже, когда процесс создания человека наталкивается на неприятие этих моральных принципов существования биологического вида. Начинаются поиски "технологических процессов", позволяющих этот процесс не только создать, но и интенсифицировать. Единственный на тот момент путь – религия, некие ритуальные действия, обряды, которые призваны "загнать" моральные нормы в подсознание. При этом простое "вталкивание" этих норм в подсознание в виде простого образования едва ли в тот период имело бы хоть какое-то положительное продвижение к цели. Значит, не важно, кто, как и каким образом совершает обряд, главное – чтобы он непременно, пусть даже не осознанно, "вдыхает душу" в каждого индивидуума. Сознательно или подсознательно, но мы повторяем этот "техпроцесс", внедряя методику обучения детей методом "обучение через игру". В принципе это то же самое, если считать период от Адама (неудачный эксперимент новой технологии – достаточно вспомнить из Танаха судьбу его детей) до Авраама детством человечества. Авраам первым являлся носителем той маленькой толики духовности, к которой стремился В-ний при сотворении человека. Именно поэтому он получил статус (или кличку, или признание – не важно как это назвать) "ИВРИ", то есть отдельный, выделенный, не такой как все, несущий в себе нЕчто, чего у других нет. Но если применить математическую аргументацию, то можно утрированно так сказать: все окружение Авраама имело 100%-ю заполненность биологическими потребностями, а сам Авраам обладал, 80-ю% биологическими, а 20-ю% - духовности. Это его и выделяло из всех остальных.

Пт, 25 янв, 2008 19:33 (UTC)
vrode_bi

Все еще продолжение:
Далее по тексту:

"...а события, которые попросту не имели места ни в истории человечества, ни в истории Земли - ибо они слишком значительны, чтобы их можно было "не заметить".

Здесь есть несколько замечаний. Во-первых, значительная часть Танаха содержит сведения, которые находят подтверждение в исследованиях археологов и историков, при этом, правда, не нужно вдаваться в подробности и частности в описании самого события, они могли быть искажены сознательно или по стечению обстоятельств, просто при передаче информации о событии многолетней давности. Во-вторых, иудаизм, как религия, то есть ритуальное соблюдение обрядов давно и весьма успешно отошло от своего первоначального предназначения. Заслуга в этом или ошибка, естественный процесс или неудача – вопрос скорее к Моше. Того ли он хотел? Ту ли цель он преследовал? На мой взгляд, он, будучи человеком очень одаренным и мудрым, преследовал цель вполне земную – обеспечение себя и своих ближайших родственников (трудоустроил Первосвященником своего брата и освободил левитов – свое колено,- от трудов на земле и со скотом) материальными благами, взяв за основу, новой по сути религии, духовность человека

Сб, 26 янв, 2008 16:50 (UTC)
naoma_san

Не оскорбляйте Моше. Для вас, видимо, высшей целью является обеспечение материальными благами себя и своей семьи. На вашем уровне цель вполне достойная, но не для Моше.
Вы делаете из Моше материалиста... вы же считаете что он, рассказывая народу о духовности, морали и заповедях, сам в это не сильно верил, думая лишь о материальных благах.
Это скорее о вас, чем о нем. Подумайте над этим, пожалуйста.

Пт, 25 янв, 2008 19:34 (UTC)
vrode_bi

Опять продолжение:
Или вот еще:

"Тогда получается, что и история о происхождении Торы непосредственно от "высшего источника" на горе Синай - не более чем часть мифа о Моисее".

О реальности или мифологичности Моисея, как конкретного человека, рассуждать не буду, как и о достоверности расступившегося моря. Может быть это и аллегория, примененная для усиления эффекта и убедительности в возможностях чудотворства человека, являющегося прообразом Моисея. А вот несомненно то, что "моральный кодекс", который сейчас называется "10 Заповедей", явно египетского происхождения. Но носителем его должен был быть человек, имевший на тот момент и достаточное образование, и соответствующий уровень воспитания, и достаточно широкий доступ к информации, источником которой так же являлись неординарные личности. Обратимся к Танаху. Допустим, Моисей (Моше) действительно существовал. Он был "вытащен из воды" в младенческом возрасте и воспитывался при дворе фараона. Обращает на себя внимание, что в воду он попал из-за приказа фараона о некоем притеснении определенной части населения Египта. Какой и чем она отличалась от основной массы египтян – вопрос оставляем пока открытым. Известно и достаточно убедительно доказано, что в тот период был расцвет цивилизации Египта, его научные и религиозные деятели весьма успешно развивали (на своем, конечно, уровне) науку, овладевали весьма своеобразными технологиями в области, в частности, медицины, медитации, гипноза и т.д. Кто имел доступ к таким источникам информации? Ну конечно, не простой люд с улицы, а люди, весьма приближенные к фараону и" научным кругам". Именно этот аспект позволяет утверждать, что Моше был реальным человеком и что он, как никто другой, соответствовал этим критериям. Обратим внимание и на тот факт, что тестем его был Итро – весьма выдающаяся личность, жрец храма, личность весьма приближенная к фараону, пользующийся, думаю заслуженным, авторитетом не только при дворе, но и в "научных кругах". Я не думаю, что брак с его дочерью – простая случайность, скорее это закономерность, если учесть, что к браку тогда подходили как к вполне серьезному процессу при составлении пары. К тому времени в Египте сформировалась религия, основанная на единобожии. Единый бог Атеус – не он ли прообраз В-него, описанного позднее Моше? Видимо, к моменту выхода из Египта образовалось две религиозные школы – едино- и много- божие. Это привело к расколу в самом обществе на религиозной почве. И тогда у Итро и у Моше родилась идея расширить владения Египта за счет того, что часть населения страны, придерживающаяся системы взглядов, близким к единобожию вывести с территории Египта и расселить на землях, находящихся севернее Египта – землях, занимаемых племенами ханаана. Начался процесс согласования этого переселения народа ("отпусти народ МОЙ") . Думаю, что без согласования и поддержки фараона этот процесс не состоялся бы ни при каких обстоятельствах. Весь кошмар, прдшествующий выходу из Египта, скорее литературный прием для убедительности, чем реальные события. Должен же был Моше объяснить всем, что получение согласия фараона – это результат его неутомимых усилий. Но этот народ необходимо было объединить какой-то идеей, каким-то принятым всеми постулатом. Именно этим постулатом и явились, к тому моменту уже сформулированными мудрецами Египта 10 Заповедей. Но если они бы исходили от реального земного человека, они не возымели бы того влияния на умы людей, поэтому и было инсценировано их получение на горе Синай. Нельзя упускать из виду, что этот факт состоялся прямо после того, как Итро посетил стан Моисея. Что-то же должно это означать!

Сб, 26 янв, 2008 17:53 (UTC)
naoma_san

Итро был мидьянским жрецом, а не египетским. Это разные народы. С какой стати мидьянскому жрецу и еврею Моше думать о расширении Египта?
Или вы думаете что они оба были египтянами? Тогда на каком основании вы так легкл вычеркнули из истории целые народы. У вас есть исторические документы? Я бы например больше усомнилась в истории о том что Моше был спасен из воды. Но вы ведь не знаете у каких народов были схожие легенды о спасении царя из воды.... или знаете?

А бог Атеус - это которому атеисты молятся? :) Извините... я шучу так
Не было у египтян развитого единобожия. Был какое-то время очень жестокий фараон по имени Эхнатон, который хотел объединить Египет и ввести культ единого бога Атона. Он казнил многих жрецов и уничтожил много египетских храмов и был тираном. Это единбожие продолжалось только во время его правления, да и божка этого он изображал в виде солнечного диска... речь вовсе не шла о Б-ге каким его понимали евреи.
А ссылку можно - откуда вы взяли что 10 заповедей египетского происхождения? Вы изучали египетское законодательство или какие-то египетские документы? Вы знаете образ жизни египтян?
Можно тогда выдержки из источников? Кстати, а папирус Ипувера вы считаете подделкой?
У египтян конечно них была какая-то мораль - общество без нее не может существовать. Вопрос в том, что она радикально отличалась от того, что описано в Танахе. Возьмите, например, отношение к рабам (которых надо отпускать через 7 лет), год шмиты, понятие субботы, заповедь о любви к Б-гу. Я изучала древний Египет - такого у них не было.

Про то что вы ставите Моше на уровень средненького политического деятеля я уже не говорю.

Пт, 25 янв, 2008 19:36 (UTC)
vrode_bi

Опять продолжение:
Но Итро со своим любимым учеником и зятем несколько просчитались. Они не учли, что человечество, а точнее та группа в полмиллиона человек, которая таки вышла из Египта оказалась не на том уровне развития, когда воспринимается абстрактное понятие морали, духовности. Это все равно, следуя Вашей аналогии, попытаться перейти к алгебре, не ознакомив учеников с рядом натуральных чисел. Это и явилось основой для реализации идеи создания Золотого тельца. Идол должен был компенсировать образовавшийся вакуум в ритуале, который был уже заложен и воспитан поколениями в подсознании. Кроме того, идол был создан в отсутствие Моше, то есть предусматривалось формирование структуры исполнения ритуала без участия самого Моше и его ближайших родственников. Стоит обратить внимание на то, что Аарон, брат Моше, не принимал участия, но и не противился созданию идола. Он просто растерялся и не посмел противиться народному волеизъявлению, тем более, что противопоставить этому он не мог ничего. Он просто не знал что делать. Моше же оказался достойным учеником своих учителей – жрецов и мудрецов, которые давно и успешно обеспечивали стабильность власти фараона. Подавив бунт несогласных, не очень при этом церемонясь и не очень при этом вчитываясь в 10 Заповедей, он благополучно заменил идола в виде тельца (быка) на идола самого необычного – Ковчег Завета с 10 Заповедями и засел за "эпистолярный жанр", создавая, компилируя и дорабатывая процесс отправления ритуала. Однако писание это должно быть доступно пониманию не самых, надо сказать, подготовленных слушателей и читателей. Основным методом стала аналитика и трансформация реальных событий, которые были доступны в памяти социума. Не зря ведь говорят, что история развивается по спирали и повторяется, только на более высоком уровне. При этом события, которые описываются можно трактовать так или иначе в зависимости от того, какая цель при этом преследуется повествователем. В данном случае задача Моше состояла в установлении и укреплении "вертикали власти". Надо отдать должное незаурядности и, пожалуй, гениальности Моше. Лучшего руководства по ритуалу не только на тот момент, но и долгие-долгие годы создать никому не удалось. Люди же, у которых события, описанные в Танахе, были, что называется, "на живой памяти", и которые могли бы в той или иной мере трактовать их несколько в ином ракурсе, должны были перестать влиять на умы. Для этого и были предусмотрены 40 лет блуждания по пустыне до момента создания государства. Это теперь называется – избавиться от рабства. На самом деле – это поменять рабовладельца. Учить Тору необходимо для того, чтобы впитать в себя на уровень подсознания систему рабовладения. Это последователи Моше поняли в буквальном смысле и всей своей жизнью и деятельностью указывают на это. Они утверждают, что изучение и следование Танаху и есть служение Вс-му. Хотя по целям и задачам творения Моше, это никакого отношения к служению В-нему не имеет. Гениальность этого творения в том, что цель и задачи В-него туда искусно вплетены и протрактованы в том свете, который приводит к служению в Храме, а не В-нему.

Сб, 26 янв, 2008 18:50 (UTC)
naoma_san

Представьте ситуацию когда на вас идет многотысячная разьяренная толпа, которая готова убить каждого кто встанет у нее на пути.... и они таки убили несчастного Хура, который пытался их остановить. Аарон пытается справиться с ними и задержать их как может до прихода Моше. Видимо, он не хотел кровопролития среди своих, да и не имел опыта управления в таких ситуациях.
Нда... а гениальный и очень умный Моше по вашему был гениален только как грандиозный обманщик, который на самом деле ни во что не верил и преследовал меркантильные цели.
Я, возможно, повторюсь, но то как вы думаете о людях говорит прежде весго о вас. Возможно, вы добрый и хороший человек - бессеребренник.... но тогда почему Моше не мог быть таким. Нам ничего не известно о богатствах Моше, сыновья его не были возвличены никак... двое детей Аарона умерли в Мишкане. Известно. что Моше жил даже не в самом стане, а за ним и у него был всего один ученик.... он же и слуга - не похоже на человека, жаждущего богатства и славы.

Пт, 25 янв, 2008 19:38 (UTC)
vrode_bi

И вновь продолжение:
Продолжая цитирование:

"Если не ошибаюсь, иудаизм не приемлет такую позицию. (В отличие, возможно, от христианских историков?)"

Иудаизм, следовательно, из моих заметок выше, не приемлет, как, собственно, и любая другая религия, как и любая другая власть, никаких отклонений от своих канонов и постулатов. Это совершенно нормально, в этом нет ничего неординарного. Каждый руководитель требует от своих подчиненных именно подчинения, а не следования указаниям конкурента.
И далее по тексту:

"? (Кстати, не совсем одинаково. После Авраама, Ицхака и Яакова имя частенько уточняется: "Всесильный Авраама, Ицхака и Яакова". Как будто есть другие Всесильные.)"

Мне кажется, что наиболее убедительным будет мой пример из литературоведения. Сюжет литературного произведения строится из событий, в которых принимают участие герои повествования. Но начало произведения, как правило, это подготовка читателя к пониманию и восприятию главных событий, а для этого автор готовит его путем знакомства с главными и второстепенными героями. Тот же эффект использован и Моше. И совсем не важно, какие события описываются – сотворение мира или человека, общение со второстепенными героями повествования – Авраамом, Яковом или Ицхаком, не важно вообще какие события описываются. Важно, что читатель сознательно или непроизвольно знакомится с главным героем. Но в момент написания, на самом деле, существовало достаточно много Всесильных. Множество богов, идолов, предметов поклонения накапливали балластную информацию в головах тех, кому Танах предназначался. Так вот из всего этого сонма предметов поклонения необходимо было выделить одного, именно того, кого имел в виду автор, когда заявлял о своем общении с ним. Но как? Если просто взять и объявить его с сегодняшнего дня – не поймут и не воспримут. Значит необходимо "привязать" его к реальным людям, желательно в той или иной мере знакомым, лучше родственникам, предкам. Так появились Авраам, Ицхак и Яков. Но здесь нельзя "перегнуть палку". Поэтому в период между Яковом и Моше уже Вс-ний ни с кем не общался. Слишком велик риск – память еще свежа.

Пт, 25 янв, 2008 19:40 (UTC)
vrode_bi

Вы будете смеяться, но продолжение:
Но идем дальше по тексту:

""Чудеса", описываемые после первой главы, сам образ Бога, который может "пройти" или показать свое "лицо"..."

Вряд ли удастся ответить на этот скорее риторический вопрос, чем вопрос по существу. На риторический вопрос обычно отвечают риторическим вопросом.
А что, собственно, могли воспринять люди того уровня развития? Ответ у вас в тексте:""Чудеса", описываемые после первой главы, сам образ Бога, который может…"
Это не более, чем дань жанру. Приведу такой пример. Я не понимаю выкладок физиков – теоретиков об искривлении пространства, переходе пространства и времени, искажении времени. Ну не понимаю я этого. А со мной ведет диалог человек, который это не только понимает, но и может это себе образно представить. Что он мне будет говорить? Ну, конечно, будет искать доступные для моего понимания аналогии. Почему мы в этом отказываем Моше? Что могли понять его подданные? Конечно аналогии. Тем более, что это, в принципе, весьма характерно для восточного менталитета, зачатки которого, видимо, уже существовали тогда. Именно этот подход объясняет вашу фразу: "Вначале речь идет о сотворении, не больше не меньше, Мира. Причем даже в толкованиях раввинами этой главы (очевидно, аллегорической)…". Что же касается раввинов, то что они могут ответить, если их образное мышление вряд ли выше моего или Вашего. Для этого у них нет не только соответствующей подготовки, но и та, что есть направлена в строго противоположном направлении. Они называют это верой. То есть тем, что нужно принимать не задаваясь вопросами, ответы на которые находятся вне допустимых рамок осознания. Иначе нарушится структура вертикали власти.

Пт, 25 янв, 2008 19:42 (UTC)
vrode_bi

У меня впечатление, что ответов больше, чем вопросов, тем не менее продолжение:
Следуем далее:

"Зачем Богу соревноваться с магами?"

Мне кажется, что на этот параграф я ответил раньше. Как Моше должен был бы доказать "муравьям" величие? А это было крайне необходимо. Достаточно поставить себя на место Моше. Ну никак не вложить в голову аборигенов острова Тумбу-Юмбу таблицу Менделеева, даже если за это возьмется самый профессиональный, даже гениальный педагог – химик.
Вот еще из текста:

"Или братоубийственная резня при Синае (даже по современным человеческим, не божественным меркам - великое преступление) - лишь за неразумие и возврат к старой привычке".

На мой взгляд, это ни что иное, как дань нравам и культуре не только народа, но и самого автора. Нет у него другого понимания. Что же касается первенцев – то это скорее аллегория, чем факт. Первенец – это символ передачи власти и богатства. Вспомните тот момент, когда благославляет Авраам Ицхака – младшего сына. Старший – Ишмаель. Та же история и в нескольких других эпизодах. А почему? А что является наиболее ненавистным в глазах нищих? Правильно, богатство. Вот эту дань ментальности и платит Моше, когда обращается к пастухам, у которых тоже ведь есть "свое мировоззрение". Нельзя было Моше, да и вряд ли он смог бы, вступать в конфликт с мировоззрением своих читателей. Они ведь могли и отвергнуть его творение и не принять его как руководство и инструкцию. И что тогда?

По тексту все... Осталось сделать небольшое заключение:
Таковы мои подходы к пониманию Танаха, как основной Книге Книг. Нет сомнения, что это гениальное историко-этнографическое литературное произведение, в основе которого лежат незыблемые истины. Но, как это часто бывает, за деревьями не видно леса. Множество людей за 3000 лет следовали этой инструкции с целью обеспечить себе относительно сытное существование, то есть шли стопами автора – Моше. И только тогда, когда это стремление к обогащению на принципах и методах Моше становилось обременительным (чтобы не сказать более грубого слова) для простолюдинов, появились люди, точнее человек, который предложил отказаться от слепого подчинения ритуалу Моше. За ним последовало множество народа, образовался серьезный раскол общества, грозящий вылиться в гражданскую войну. Во главе оппозиции стоял Иегошуа из Назарета. Первосвященники вполне обоснованно назвали его Понтию Пилату в качестве зачинщика смуты в умах. Понтия Пилата, Прокуратора Иудеи, тоже можно понять. Зачем ему гражданская война и недовольство в подведомственной территории? Выход? Он известен и довольно подробно описан в других историко-этнографических источниках. Теперь они называются "Евангелие от…" . Обращает на себя внимание, что стиль и метод изложения очень подобен произведению Моше. Те же чудеса, те же казни, та же хронологическая система повествования.