?

Log in

No account? Create an account

Вт, 1 янв, 2013, 16:51
Один грязный, другой чистый - евреи или христиане...

Увидел спор христиан и евреев по поводу того, кто происходит от Яакова. И написал комментарий:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=615504.msg8153397#msg8153397
Продублирую его здесь.

...Разрешите привести классический талмудический анекдот. Состоит из трех задач.

Первая задача.
Идут двое ночью по крыше. Не заметили дымоход, споткнулись и свалились туда. Вылезают: один грязный, другой чистый. Спрашивается: кто пойдет мыться?
Ученик решает задачу так: разумеется, грязный! Учитель отвечает: вот ты и ошибся. Ведь грязный посмотрит на чистого и решит, что тоже чистый. А чистый посмотрит на грязного, увидит, как было грязно в дымоходе и подумает, что ему срочно надо мыться. Так что мыться пойдет чистый.

Вторая задача.
Идут двое ночью по крыше. Не заметили дымоход, споткнулись и свалились туда. Вылезают: один грязный, другой чистый. Спрашивается: кто пойдет мыться?
Ученик решает задачу так: ведь это та же самая задача! Ответ известен, мыться пойдет чистый. Учитель отвечает: ты опять ошибся. Слова те же, а задача другая. Ведь они уже падали в дымоход в предыдущей задаче и научены опытом. Чистый, когда ходил в душ, увидел в зеркале, что он совсем не так грязен, а грязный, придя домой, пришел в ужас. Сейчас они не повторят ошибки: или вначале посмотрят в зеркало, или, по крайней мере, спросят друг у друга. Мыться пойдет грязный.

Третья задача.
Идут двое ночью по крыше. Не заметили дымоход, споткнулись и свалились туда. Вылезают: один грязный, другой чистый. Спрашивается: кто пойдет мыться?
Ученик призадумался и говорит (неуверенно): наверно, мыться пойдет грязный. Научены ведь опытом. Учитель отвечает: ты опять ошибся. Ты ведь тоже должен был чему-то научиться, а вместо этого повторяешь старые глупости. В такой формулировке задача изначально не имеет ни смысла, ни значения. Ты лучше подумай, как могло так выйти, что один вылез грязный, а другой чистый? Более того, что они вообще там делали, ночью на крыше? Поднимись над формулировками, которые успел заучить, и подумай шире. Вот тогда появится и осмысленная задача, и осмысленные ответы.

(Такую трактовку я услышал от учителя, традиционно, кажется, это описывается чуть иначе.)

Дорогие друзья, разве вы не видите, что в вашем споре вы топчетесь на уровне первых двух ответов ученика? Спорите о том, кто, понимаешь ли, настоящий Яаков, а кто Эсав. Ничтоже сумняшеся подразумевая, что Эсав грязный (и это плохо), а Яаков чистый (и это хорошо). Разве вы не видите, что пока вы будете спорить на уровне, чья конфетка, в этом споре не будет ни пользы, ни смысла?

Давайте лучше откроем Тору и попробуем увидеть глубину образов Эсава и Яакова! Отложим комментарии (и еврейские, и христианские), перестанем думать по алгоритму "грязный"-"чистый" и попробуем понять, зачем вообще нужны Всевышнему эти два образа.

Я не Бог весть какой аналитик, я просто начинающий ученик, но даже простая попытка читать непредвзято показывает гораздо более многогранную картину. Например: из двух братьев Яаков действительно совершает тяжкий грех, обманывая отца и Эсава насчет благословения, Эсав же повинен лишь в глупости, отказавшись от первородства. Например: хотя Яакова называют "человеком шатров", физически именно он, а не Эсав, оказывается настоящим Геркулесом. Один раз, когда откатывает камень у колодца (я видел такой камень! здоровенная круглая каменная дура, тут действительно нужна геркулесова сила), и три раза, когда ставит в одиночку постаменты (главы 28, 31, 35; попробуйте при случае проверить, камень какого размера вы вообще в состоянии куда-либо положить или поставить). Перечитайте, как встречаются Яаков и Эсав! "И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его и целовал его, и плакали". Вспомните, что Ицхак, сам великий праведник, очень любил Эсава. Вспомните, что оба сына вместе погребают умершего отца.

Согласитесь, оба образа - и Эсава, и Яакова - чрезвычайно глубоки и нетривиальны. Их просто смешно сравнивать по принципу "грязый-чистый". Они просто разные. И оба необходимы мирозданию. Тора не напрасно отводит целую главку перечислению родословной Эсава, он тоже важен, как и Яаков. Хотя функции у него иные.

Это по поводу "грязный"-"чистый". Нет смысла кичиться тем, что ты именно от Яакова, надо понять, кто ты на самом деле - и быть собой, исполнить свою функцию наилучшим образом.

Но здесь есть и второй аспект, также традиционно упускаемый. Когда еврейская традиция отождествила Эсава с западной цивилизацией, это было не христианство! Это была римская империя, греко-римская цивилизация, действительно великая, но языческая. (Двое-то на крыше были, да в дымоход падали вовсе не они.) Действительно, есть кое-какие указания, что римляне происходят от потомков Эсава. Это отождествление глубокое, имеющее корни в Торе и, скорее всего, действительно помогающее понять картину развития человечества. Никто сегодня не станет спорить - ни евреи, ни христиане, ни атеисты - что в развитии современной цивилизации огромную роль сыграла как греко-римская "ойкумена", так и учение еврейской Торы, ставшей известной миру как Библия.

До этого места все правильно и интересно. А вот дальше уважаемые спорящие стороны делают логический скачок и утверждают: раз оппонент, по нашему мнению, идолопоклонник или сын сатаны (в зависимости от точки зрения), то он ничем не отличается от язычников-римлян, поклонявшихся Зевсу, стало быть он по-прежнему в полной мере Эсав. Этот убогий и неинтересный вывод получается потому, что основан уже не на мудрости и глубине понимания Слова Божьего, а просто-напросто на религиозной нетерпимости. Если же выйти за рамки примитивной дихотомии, то бишь взаимного кидания грязью (кто из двух грязный), и подняться над вопросом старинной вражды религий, то мы увидим совсем иную, "трехмерную" и вполне, как мне кажется, ясную картину. Учение Бога, Тора, мировоззрение Яакова проникло стараниями первых христиан в греко-римскую культуру Эсава, достигшую к тому времени пика своего развития и породившую действительно великую цивилизацию с ее философией, скульптурой, архитектурой, литературой, наукой. И в итоге родилось нечто третье: то, что мы называем современной западной цивилизацией. Это не Яаков и не Эсав, это синтез двух идеологий! Это новая цивилизация, сохранившая и приумножившая богатство древней греко-римской культуры (теперь этому учат в средних школах и университетах всего мира), но при этом отказавшаяся от языческих богов и опирающаяся на этику Торы - это законодательные кодексы всех стран и те правила "что такое хорошо и что такое плохо", которым учат маленьких детей родители всего мира.

Вт, 1 янв, 2013 21:19 (UTC)
arikra

Да.Вы правы: Иудею,изнывающему от давления так Вами разрекламированной цивилизации,истекающему кровью в погромах,вылетающего в дыме крематория следует взять себя в руки и попытаться улыбнуться всему этому Миру.И это нужно сделать,Вы совершенно правы,но вот как - ну никак не могу себе представить.Вот вне труб и погромов,а просто тебя опустили головой об асфальт,и ты,истекающий кровью и не чувствующий себя кроме одной сплошной обыденной физической боли вдруг задумываешся об Эйсаве,Яакове,строишь планы мирного урегулирования,просчитываешь,как это будет происходить,на каких форумам будут выставляться статьи о мире и дружбе и пр.
Но,если честно,у еврея хватает этой силы,скажем между делами "праведными" этого Мира,перечисленными и неперечисленными мною.Но вопрос,поставленный Вами,следует поставить несколько иначе,как - не знаю.Если Вы знаете,то это по меньшей мере пророческое знание.
Могу только предположить,что оба брата идут навстречу друг другу - хотят они этого или нет,кидается один другому на шею - хочет он этого или нет,отвергает один предложение другого пойти вместе - снова нет выбора (не успевают его стада и др.).И то,что труба эта реальна и что она грязна (наш Мир),и что падение произошло - это безусловно.Но,поскольку этого падения никто не зафиксировал ни на фото,ни на кинопленку,то вроде бы его и не было,а все было во сне.Т.е.мы имеем дело со сном.Так что и ответы наши даются во сне,а ни наяву.Вопрос единственный стоит на повестке дня: кто крепче спит? Ответить на него может только неспящий в этот момент.А вот у нас уже на все есть ответы,как ни страно.

Вт, 1 янв, 2013 21:39 (UTC)
danielalievsky

Улыбаться миру надо. Да. Это страшно тяжело, но нужно. Спасибо.
А насколько серьезно вы относитесь к сну?

Ср, 2 янв, 2013 16:03 (UTC)
arikra

А я всегда улыбаюсь Миру,но с некоторым сдерживающим акцентом.
К снам - достаточно серьезно из собственного опыта,а также доверяю мудрецам Торы; вот недавно лекция была у р.Левуш,дающая неплохую информацию.

Ср, 23 янв, 2013 20:32 (UTC)
(Anonymous)

Господин Даниэль, в курсе ли вы что обучать гоев торе, так как вы это занимаетесь нарушением одним из ее запретов. Что есть лехатхилла не самый лучший способ в чем-то разобраться.

Ср, 23 янв, 2013 21:55 (UTC)
danielalievsky

Судя по вашей реакции, вы вряд ли вообще признаете мое право на обучение кого-либо Торе, ибо по галахе я не еврей.

Вс, 3 фев, 2013 23:27 (UTC)
levchin

Очень интересное рассуждение. Только как бы с другой планеты.
Тем не менее спасибо.

Пн, 4 фев, 2013 13:18 (UTC)
danielalievsky

Процесс огиюривания "омарсианивания" населения помаленьку идет. На том форуме все чаще раздаются трезвые голоса в пользу переоценки собственных позиций и поиска путей для конструктивного сотрудничества.