?

Log in

No account? Create an account

Ср, 27 май, 2015, 15:11
Обоснования христианской веры

Попробовал спросить христиан, почему они верят так, а не иначе. Вот эти темы:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=633909.0
http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.0.html
К сожалению, успеха не добился. Вероятно, не ту конфессию спрашиваю.

Ср, 27 май, 2015 16:56 (UTC)
zlata_gl

Я вот спрашиваю о том же ортодоксальных иудеев.
С тем же успехом.
Ни одна религия не имеет никаких обоснований, кроме старинных книг о голосах с неба и чудесах, творившихся тысячи лет назад Моисеем, Иисусом, Буддой, Мухаммедом и другими.

Ср, 27 май, 2015 22:42 (UTC)
danielalievsky

Где спрашиваете, если не секрет?

Чт, 28 май, 2015 07:17 (UTC)
zlata_gl

Вы прекрасно знаете, где.
Как минимум - на Маханаиме.

Даже знаете - У КОГО спрашиваю.
В том числе - у Вас.
Однажды Вы ответили мне, что лично разговариваете с Богом.
Если я неверно поняла Ваш ответ - можете попробовать ответить здесь:
Почему ВЫ верите так, а не иначе.

Другие приверженцы иудаизма - отвечают иначе. Доказательств нет, Бог сокрылся, мы ВЫБРАЛИ верить в это.

Думаю, что НЕКОТОРЫЕ христиане отвечают ровно так же (оба варианта).

По Вашим ссылкам я пока не ходила, зайду на выходных.

Чт, 28 май, 2015 13:27 (UTC)
danielalievsky

У меня первая тема начинается именно с примера обоснования нашей веры.

Но повторить несложно. Если коротко, то основы веры такие:
1) прямое общение с Богом на Синае, перед ним (казни) и после него (40 лет в пустыне), чему были миллионы свидетелей;
2) доверие к своему народу, описавшему произошедшее: что сведения не искажены и не подтасованы;
3) многократное подтверждение Торы в последующие эпохи через пророков и другие варианты диалога с Богом, от Йеhошуа и до наших дней - для древних пророчеств тоже нужна оговорка 2, но чем ближе к современности, тем меньше это нужно;
4) дублирование письменных свидетельств устной традицией, передавшейся от учителя к ученику в сотнях тысяч или миллионах параллельных "экземпляров" (в каждую эпоху сотни тысяч учителей учат миллионы учеников, и учат одному и тому же);
5) фактическое исполнение пророчеств через сотни и тысячи лет после их формулировки;
6) полное соответствие находкам археологов: время от времени обнаруживаются подтверждения происходившего и ни разу не было найдено прямое опровержение;
7) необязательно, но приятно: подтверждение истинности Торы в современных пророчествах, благодаря возрождению дара пророчества.

Понятно, что эти обоснования не являются стопроцентно убедительными для всех; скажем, вас они не убеждают. Но сами они - вот, вполне понятно и четко. Дальше остается лишь вопрос доверия ко всем этим пунктам. У христиан же, хотя и можно привести аналогичные вещи, по крайней мере 1, 2 и 6, но они доказывают не их догматы веры, а всего-навсего реальность великого учителя-чудотворца по имени Иисус. Что ж, признание истинности Евангелий не мешает мне не верить в Троицу.

Чт, 28 май, 2015 15:19 (UTC)
zlata_gl

1 и 2 - Вы верите в то, что написано в ЭТОЙ книге, которая сама себя объявляет "Богоданной".
И не верите другим книгам.
Религиозные других конфессий верят другим книгам и точно так же объявляют их "памятью народа".

"доверие к своему народу"
Другим можно не доверять ?
Кстати, считаете/считали ли Вы себя принадлежащим к "советскому народу", и в какой степени Вы ему доверяете ?
И чье мнение считаете "мнением народа" ?
Иудаизм - не "мнение еврейского народа", а мнение религиозной аристократии, в руках которой была власть.
Сколько версий "Истории КПСС" от разных генсеков Вы прочли ? Я - 4. Которая из них - "мнение народа" ?
Это в ХХ веке, при издании книг миллионными тиражами. О какой достоверности передаваемой информации может идти речь в эпоху, когда книги переписывали от руки ?

Независимая от религиозного истеблишмента информация о еврейской истории - полностью отсутствует вплоть до Флавия. "Иудейские древности" Флавия - списаны с Танаха вплоть до времен Хасмонеев.
Ну нет никакой и НИГДЕ (кроме Торы) информации про общение с Богом и чудеса.

3. При тех толкованиях - можно объявить что угодно - подтверждением чего угодно.
В Торе и Танахе - много противоречий.
Кроме того - Вы толком и не читали Тору.
Я приводила Вам примеры, когда Вы просто "неверно знаете" по факту.
Вы выбираете ровно то, что Вам нравится, игнорируя (например) - прямые призывы к убийствам и к уничтожению целых народов.

4. Не было никаких "миллионов экземпляров".
Был небольшой кружок "мудрецов" со времен разрушения Храма в 67 году н.э. До этого были храмовые жрецы и "ам-ха-арец" - презираемый и обираемый ими простой народ. Часто Талмуд толкует Тору "с точностью до наоборот", и ортодоксы считают, что это правильно.

5. Приведите конкретные примеры. Если у Вас где-то есть - можно скопировать.
Все примеры, которые я видела до сих пор, - это туманные фразы, истолкованные задним числом. А я читаю много. От первого лица - от самих религиозных, а не всякие "перепевы".
А еще есть у лингвистов такое направление - "библейская критика". Они изучают тексты, процесс изменения языка. И оказывается, что многие тексты написаны совсем не тогда.
Вы пробовали читать хоть что-то на эту тему ?

6. Нет ни одной находки археологов, подтверждающей чудеса или общение с Богом.

Нет даже ни одного списка Торы на иврите - старше кумранских времен.
Это 1200 лет после Моисея.
Там ровно столько же "подтверждений Торы", сколько раскопки Шлимана (Трои или нет ?) подтверждают существование Зевса и Афродиты.
Да, на территории нынешнего Израиля жили семитские племена. Иногда встречаются надписи ивритскими буквами. Очень короткие, типа печати.

Читали ль Вы хотя бы "Археологию библейской земли" ?
Я прочла - поразилась полному отсутствию всяких источников информации, кроме Танаха.
Находят какое-то поселение и говорят: "это вот такой-то город из Танаха".
ОК. Но при чем тут религия ? Нет свидетельств, что эти жители принадлежали к религии "иудаизм".

Найдено много египетских текстов на папирусах, вавилонских - на глиняных табличках, греческих, римских. Еврейские - отсутствуют.

7. Примеры ?

" но они доказывают не их догматы веры, а всего-навсего реальность великого учителя-чудотворца по имени Иисус."
Верно.
Вот и та информация, которая есть реально о древних евреях - НЕ доказывает "догматы веры" иудаизма.
Особенно - самый главный догмат: что те повеления Торы, которые даются от имени Бога, - действительно таковыми являются.
Более того: если вдруг "таки да", то во времена Талмуда их переваоали тысячу раз.
Уж это - однозначно.

Чт, 28 май, 2015 17:49 (UTC)
danielalievsky

Я так и подумал, что вы приметесь спорить. А зачем??

Я же сразу сказал, что эти аргументы убедительны не для всех. Но ЕСЛИ их принять как верные, то отсюда следует практически все, во что мы верим - все 13 принципов веры Рамбама. А верить им или нет - решительно ИНОЙ вопрос.

Меня интересуют аналогичные аргументы у христиан, индийцев и других мировоззрений. Независимо от того, будут они убедительными для меня или нет. Я хочу понять их логику: вот это их аксиомы, в которые они поверили потому-то и потому-то, а дальше уже следствия. Пока что у меня нет проблем лишь с физиками (и вообще учеными-естественниками): их логика более или менее понятна, в основе лежит эксперимент и наблюдения, а далее принимается на веру априорное соображение, что если какая-то вещь повторяется многократно, то, наверно, это закон. А также бритва Оккама, что мир устроен простейшим из возможных способов. Естественно, доказать эти априорные постулаты невозможно, а попытка применить их в другой области, скажем, математике или рулетке, ни к чему, кроме большого разочарования (а то и кучи долгов), не приведет. В науке истории, кстати, они тоже буксуют, когда речь заходит о вмешательстве Всевышнего, скажем, о библейской истории.

Вы же, вместо того чтобы говорить о доказательстве догматов веры, заговорили о доказательстве базовых постулатов. Если тупо применить к христианам аналогичные постулаты (что Евангелие неподдельно, что и правда были все описанные чудеса, что и правда апостолы видели Преображение и Вознесение, что потом и правда Бог говорил с христианами-монахами и подтверждал им в озарениях Писание) - то мы... не получим ничего. Я, по крайней мере, пока по-настоящему не смог, результаты пока меня не устраивают. Мы получим только великого чудотворца-Иисуса, который обучал народ Устной Торе. И, между прочим, многие умнейшие люди вроде Толстого, изучившие НЗ вдоль и поперек в оригинале, с комментариями и без них, пришли к аналогичным выводам. Тогда откуда же взялись догматы символа веры? Вот это - мой вопрос.

Пт, 29 май, 2015 18:59 (UTC)
zlata_gl

"ЕСЛИ их принять как верные, то отсюда следует практически все, во что мы верим - все 13 принципов веры Рамбама."
Если принять - то да, верен иудаизм.
Если принять на веру аналогичные источники в других религиях - верны будут они.

"Меня интересуют аналогичные аргументы у христиан, индийцев и других мировоззрений. "
Практически полностью совпадают.
Особенно "доверие к своему народу, описавшему произошедшее" и "древние книги".
Все религии базируются на доверии к неким книгам.

"В науке истории, кстати, они тоже буксуют, когда речь заходит о вмешательстве Всевышнего, скажем, о библейской истории."
Представители всех религий - равноправны в этом смысле.
Археология может выяснить, что такая-то церковь, синагога итп построена в такое-то время. Могут найти какие-то книги и датировать их.
А свидетельств "разговоров с Богом" - нет и быть не может.

"Вы же, вместо того чтобы говорить о доказательстве догматов веры, заговорили о доказательстве базовых постулатов."
Это разные названия одного и того же в разных религиях: во что люди верят.
Догматы происходят из базовых постулатов: что написанное в НАШЕЙ книге - истинно верно.

" то мы... не получим ничего."
Совершенно верно. И к иудаизму это тоже относится.

"Мы получим только великого чудотворца-Иисуса, который обучал народ Устной Торе."
И последующих апостолов, пророков.
Или Моисея и последующих жрецов-мудрецов.
Или Мухаммеда. Или Будду.

"Тогда откуда же взялись догматы символа веры?"
Ровно оттуда же, что законы Торы и Талмуда. Откуда 13 постулатов Рамбама.
Их написало некое собрание авторитетов - и объявили происходящими от Бога.
Как раз это - хорошо известно историкам, и сами религиозные это признают. Спросите у Вики.
На каких основаниях ?
Примерно на тех же, на каких и мудрецы Талмуда "толкуют" Тору.

Все, что я хочу сказать: все религии равноправны в смысле отсутствия доказательств.
Если бы это было не так - уже давно была бы одна религия на свете.
А так - не помогают ни войны, ни костры инквизиции. Люди упорно верят в разное.

Сб, 30 май, 2015 17:37 (UTC)
danielalievsky

Злата, если не хотите понимать, так не понимайте :) Кто ж вас заставляет?
Если принять на веру перечисленные мной простые вещи про евреев, то да, верен иудаизм.
Если принять на веру перечисленные мной простые вещи про физику, то да, верна физика.
А вот если принять на веру аналогичные вещи про христианство, то мы так и не узнаем, верно христианство или нет. Поскольку из этих вещей Троица не следует. Священное Писание христиан, верно оно или нет, практически не содержит никаких доказательств их собственной веры.
С математикой, кстати, есть похожая проблема.

Что же касается археологии и разговоров с Богом, то стоит заметить, что археология вообще не может доказать НИКАКИХ разговоров - как и опровергнуть. По той простой причине, что звукозаписывающая аппаратура изобретена недавно и долговечностью не отличается. А аппаратура для записи разговоров с Богом, ангелами, а также телепатических и вовсе пока не изобретена.

Вс, 31 май, 2015 08:42 (UTC)
zlata_gl

А вот если принять на веру аналогичные вещи про христианство, то мы так и не узнаем, верно христианство или нет.
Почему же не узнАем ?
Есть писания людей, которым являлась "троица".

Священное Писание христиан, верно оно или нет, практически не содержит никаких доказательств их собственной веры.
Как так - не содержит ?
Иисус родился от девы. Творил чудеса. Был казнен, потом воскрес и вознесся.
Верить в это (и в его проповеди) - вполне достаточно, чтобы быть христианином.

Кстати, веры в Тору - недостаточно сегодня, чтобы быть ортодоксальным иудеем.
Львиная доля того, что требуют современные ортодоксальные раввины, - из Талмуда, а не из Торы. Выведена всякими хитросплетениями слов.

Если сравнивать (в этом смысле) иудаизм с христианством, то у христиан надо доверять не только НЗ, но и писаниям их теологов, типа Фомы Аквинского.
Давайте запараллелим Рамбама и Фому - и у нас все получится ! :-)

Из Рамбама:
3. Бога нельзя мыслить в терминах телесного бытия, и антропоморфическое описание Бога в Библии следует понимать в метафорическом смысле,
В Торе этого нет.

8. вся Тора была дана Моисею,
В понимании Рамбама - это включает и "устную Тору". Это ниоткуда не следует.

13. будет воскресение из мертвых.
В Торе этого нет.

Короче - все религии по дороге обрастают мнениями своих "мудрецов". И поэтому - порождают уйму разногласий, конфликтов и расколов.

А аппаратура для записи разговоров с Богом, ангелами, а также телепатических и вовсе пока не изобретена.
Полностью согласна.
Особенно - для записи всяких видений во сне.
В этом смысле все религии - равноправны.
Все требуют веры в разные чудеса, творимые их основателями, и в разговоры с Богом.

Если бы Всемогущий Бог хотел дать очевидные для ВСЕХ свидетельства какой-то ОДНОЙ религии - эти свидетельства у нас были БЫ.
Поскольку их нет и все верят по-разному (и все религии постоянно делятся на конфессии, общины и секты, как только инквизиция прекращает или не в силах с этим бороться) - это значит, что ни одна из них Богу не нужна.

Если принять на веру перечисленные мной простые вещи про физику, то да, верна физика.
Э, нет ! Физику с религией не равняйте !
Физика проверяема и позволяет построить комп, за которым Вы сидите, интернет, через который Вы со мной общаетесь и мазган, который защищает Вас от жары.
Поэтому она - едина у коммунистов, фашистов и демократов. А кто пытается создать "арийскую физику" и "коммунистическую биологию" - тот оказывается в "черной дыре".

Вс, 31 май, 2015 13:25 (UTC)
danielalievsky

Есть писания людей, которым являлась "троица".
Канонических - нет. Во всяком случае ни один из христиан, с которыми я беседовал, не указал на такие. В том и проблема.

Кроме того, даже то, что кому-то из христианских верующих Бог является как троица, не доказывает ровно ничего. А мне Он, например, однажды явился в образе собаки. Моисею - и вовсе в виде куста. Значит ли это, что Он есть куст или собака? Хуже того, явиться как троица на самом деле вообще проблематично, так как три ипостаси нераздельны и являются одним и тем же, а то, что увидел бы человек - в лучшем случае три бога. Вот если бы Он не явился как троица, а популярно изложил саму эту концепцию, при свидетелях и многократно, да потребовал записать "не отходя от кассы" - была бы другая ситуация.

Как так - не содержит ?
Иисус родился от девы. Творил чудеса. Был казнен, потом воскрес и вознесся.
Верить в это (и в его проповеди) - вполне достаточно, чтобы быть христианином.

Ну и что? Чудесное рождение, воскресения, вознесения, прочие чудеса - все это уже было в Танахе. Я, например, склонен верить тексту Евангелий, но нисколько христианином не становлюсь. Аналогично, не вижу причин не доверять Гите, но это не делает меня индийцем.

Кстати, веры в Тору - недостаточно сегодня, чтобы быть ортодоксальным иудеем.
Львиная доля того, что требуют современные ортодоксальные раввины, - из Талмуда, а не из Торы. Выведена всякими хитросплетениями слов.

"Ортодоксальный иудей" - это вообще сравнительно недавнее новомодное изобретение. Раньше были просто евреи и еврейская вера.
Талмуд же, как известно, является записью Устной Торы. И, действительно, чтобы на сто процентов разделять еврейскую веру, нужно верить также и в это. Но, всё же, все основополагающие мировоззренческие вещи - не то, как правильно резать корову, а кто есть Бог, в чем наша функция перед Ним, необходимость любить людей и так далее - сформулировано уже в Письменной Торе. И это естественно, ведь для того Бог и дал ее, чтобы мы не могли ошибиться в главных вещах.

Если сравнивать (в этом смысле) иудаизм с христианством, то у христиан надо доверять не только НЗ, но и писаниям их теологов, типа Фомы Аквинского.
Давайте запараллелим Рамбама и Фому - и у нас все получится !

Они и правда похожи. Но это нам не поможет. Ни Фома, ни Рамбам с Богом при свидетелях не общались (ну, или умолчали об этом). Они опираются на уже имеющуюся традицию и стараются ее проанализировать и систематизировать.

3. Бога нельзя мыслить в терминах телесного бытия, и антропоморфическое описание Бога в Библии следует понимать в метафорическом смысле,
В Торе этого нет.

Ну как же нет. "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться." Вообще, это же лейтмотив Танаха: Бог один, и нет никого подобного Ему. Повторено множество раз.

8. вся Тора была дана Моисею,
В понимании Рамбама - это включает и "устную Тору". Это ниоткуда не следует.

Верно. Точнее, "Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире." Прадва, ваша добавка про УТ здесь несущественна.
Это чуть ли не единственный принцип, который не следует из самого текста. И это очевидно - никакой текст не может служить доказательством, пока мы не уверены, что сам текст аутентичен, не является фальсификацией или просто человеческим сочинением. То, что наша Тора - и правда Тора, данная на Синае и продиктованная либо верифицированная Всевышним - мы должны выяснить откуда-то еще. И для этого необходимы остальные пункты: доверие к традиции народа, последующие подтверждения в пророчествах и т.д.
Поэтому, например, до приезда в Израиль у меня были значительные сомнения не только в УТ, но и в правильности многих мест Пятикнижия - вдруг, типа, евреи напутали. Я даже статью написал про преувеличения. С расстояния доказательства аутентичности неубедительны. Но по мере погружения в традицию и изучения источников сомнений практически не осталось - таково совокупное давление фактов.


Вс, 31 май, 2015 15:07 (UTC)
zlata_gl

Кажется, Рамбам включил этот принцип из опасения, что его упрекнут в сомнении в этой концепции - по тем же причинам, по которым он написал соответствующую книгу.
Я читала эту книгу. Все на полном серьезе.
Не слишком ли легкомысленно Вы относитесь к Рамбаму ?

Ну как же нет. "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться." Вообще, это же лейтмотив Танаха: Бог один, и нет никого подобного Ему. Повторено множество раз.
И при чем тут "нематериальность" ?
Рамбам воевал с другими толкователями за "нематериальность", следовательно, это - не очевидно и напрямую из Письменной Торы не вытекает.

"Чудесами бабки занимаются да фокусники, а религиям это не нужно. Богу вполне достаточно законов природы, установленных Им же, чтобы сделать все, что Он делает. Ведь мир - это и есть настоящее чудо."
Интересно, зачем в Торе - говорящая ослица и превращение посохов в змеев, а в Евангелии - превращение воды в вино и умножение хлебов и рыбов ?

Вы верите, что все это - происходило ?

Это чуть ли не единственный принцип, который не следует из самого текста.
То есть, вы согласились, что принципы, не следующие из самого текста, в иудаизме таки ДА, есть. Не важно, сколько.
Так в чем проблема, что они есть И в христианстве ?
Христианство не признает Устную Тору, то есть Талмуд.
Имеет право ?
Согласитесь с тем, что у христиан ТОЖЕ есть (другая) "устная Тора", то есть - предания, толкования, мнения авторитетов - и будет Вам щасте.

никакой текст не может служить доказательством, пока мы не уверены, что сам текст аутентичен, не является фальсификацией или просто человеческим сочинением.никакой текст не может служить доказательством, пока мы не уверены, что сам текст аутентичен, не является фальсификацией или просто человеческим сочинением.
Совершенно верно.

То, что наша Тора - и правда Тора, данная на Синае и продиктованная либо верифицированная Всевышним - мы должны выяснить откуда-то еще. И для этого необходимы остальные пункты: доверие к традиции народа, последующие подтверждения в пророчествах и т.д.
Ну и у христиан то же самое: доверие к традиции и утверждения о сбывшихся пророчествах.
Вплоть до доверия к такому странному факту, как "непорочное зачатие".
Кто мог быть свидетелем этого ?
Одна Мария знала, был ли у нее мужчина.
Даже если кто проверял физическую девственность - это никаким образом не доказательство.
Беременность вполне может наступить без разрыва.

Реально пророчества настолько туманны, что приплести к ним можно любые события.

Талмуд же, как известно, является записью Устной Торы.
Кому "известно" ? Самому Талмуду ?
Снова свидетельство книги о самой себе.
Авторы бьют себя в грудь, что все написанное - передавалось 100 поколений из уст в уста от Моисея и ни разу не исказилось.
При этом Талмуд часто толкует Письменную Тору - с точностью до наоборот.

кто есть Бог, в чем наша функция перед Ним
Как в чем ?
В том, чтобы блюсти кашрут, шабат и еще миллион запретов.

необходимость любить людей и так далее - сформулировано уже в Письменной Торе.
А те строки, которые повелевают истребить соседние народы, - Вы уже отменили личным указом ?
Так и сказали бы, что Вы - БОГ !

по мере погружения в традицию и изучения источников сомнений практически не осталось - таково совокупное давление фактов.
Не вижу ни одного мало-мальски достоверного ФАКТА, кроме этой самой "традиции".
Хоть с расстояния, хоть вблизи. Хоть в иудаизме, хоть в христианстве, хоть в исламе.
Если очень хочется верить - можно верить.
И подавляющее большинство религиозных людей - таки доверяют преданиям СВОЕГО народа.
Мизерная доля - меняет религию из убеждения, что другая - правильнее. Причем в разные стороны.

Вс, 31 май, 2015 16:13 (UTC)
danielalievsky

Я читала эту книгу. Все на полном серьезе.
Я тоже читал. Занудство редкостное :)

Рамбам воевал с другими толкователями за "нематериальность", следовательно, это - не очевидно и напрямую из Письменной Торы не вытекает.
И что? Это говорит лишь о том, что на Тору есть много разных взглядов.

Так в чем проблема, что они есть И в христианстве ?
Христианство не признает Устную Тору, то есть Талмуд.
Имеет право ?
Согласитесь с тем, что у христиан ТОЖЕ есть (другая) "устная Тора", то есть - предания, толкования, мнения авторитетов - и будет Вам щасте.

Не будет счастья. Пробовал.
Да, их предание свидетельствует о том, что НЗ аутентичен. А дальше тупик. Ибо в этом тексте нет их постулатов веры. Доказать на основе Предания, что апостолы понимали этот текст именно так, а не иначе, тоже пока не удалось. Так, максимум, отдельные намеки - и значительно больше намеков в обратную сторону.

Одна Мария знала, был ли у нее мужчина.
А врать-то ей зачем? Эдак можно предположить, что и апостолы приврали. И остаться у разбитого корыта.
Хотя, возможно, там могут быть и другие объяснения. В конце концов, такого рода необычные явления, как у Марии и Сары, хотя и украшают ситуацию, но не являются ни необходимыми, ни достаточными, чтобы это было именно деяние Бога.

Кому "известно" ? Самому Талмуду ?
Да нет, Устной Торе :) Это ведь живая традиция, а Талмуд - лишь ее запись.

В том, чтобы блюсти кашрут, шабат и еще миллион запретов.
Да будет сия глупость на вашей совести :)

А те строки, которые повелевают истребить соседние народы, - Вы уже отменили личным указом ?
Так и сказали бы, что Вы - БОГ !

Спасибо за комплимент, стараемся :) Все ж таки носим в себе Его образ.
Бог, собственно говоря, истребляет всех. Вас истребит, меня, каждого в свое время. И это никак не противоречит любви человека к человеку. Вот если бы Он заставил всех жить вечно или хотя бы миллион лет - это, пожалуй, было бы жестоко.

Не вижу ни одного мало-мальски достоверного ФАКТА, кроме этой самой "традиции".
Факты - вообще обычно штука субъективная. Вот, я люблю свою жену, это факт. Но доказать вам его я не смогу.
Так и здесь. Диалог народа с Богом - штука довольно интимная, ее трудно почувствовать и оценить, не включившись в собственно диалог. Для моего сына моя любовь к маме - да, факт. Потому что он близок и соучастник этой любви. Для постороннего - это не факт. Пока вы "снаружи", вы вряд ли получите соответствующие факты о взаимоотношениях евреев и Бога.
Поэтому, собственно, мне и сложно понять основания других религий - ведь я как раз "снаружи".


Вс, 31 май, 2015 13:25 (UTC)
danielalievsky

Про воскресение из мертвых - более сложный вопрос. Очевидно, здесь есть некая опора на пророков, плюс к этому Устная Тора. Но, если честно, из всех принципов этот самый непринципиальный. Я встречал совершенно традиционных верующих евреев, которые, однако, ставили этот принцип под сомнение. И это понятно: если бы вдруг оказалось, что никакого воскресения не предвидится, а все, например, предстанут перед Творцом уже в ином мире, - в мировоззрении и поведении евреев не изменится ровно ничего. Кажется, Рамбам включил этот принцип из опасения, что его упрекнут в сомнении в этой концепции - по тем же причинам, по которым он написал соответствующую книгу.

В этом смысле все религии - равноправны.
Все требуют веры в разные чудеса, творимые их основателями, и в разговоры с Богом.

Согласен насчет равноправия. Но при чем тут чудеса? Чудесами бабки занимаются да фокусники, а религиям это не нужно. Богу вполне достаточно законов природы, установленных Им же, чтобы сделать все, что Он делает. Ведь мир - это и есть настоящее чудо.
А разговоры с Богом, естественно, необходимы, иначе как у Него учиться?

Если бы Всемогущий Бог хотел дать очевидные для ВСЕХ свидетельства какой-то ОДНОЙ религии - эти свидетельства у нас были БЫ.
Не знаю, у кого "у вас". Свидетельств множество, вполне очевидных, и они есть в каждой религии. Но почему религия должна быть одна? Совершенно произвольный и ни на чем не основанный тезис.

Э, нет ! Физику с религией не равняйте !
Физика проверяема и позволяет построить комп, за которым Вы сидите, интернет, через который Вы со мной общаетесь и мазган, который защищает Вас от жары.

Напротив, совершенно аналогичная ситуация. Физика, конечно, проверяема, но только при условии, что мы априори верим в неизменность законов, которые она находит, а также в их принципиальную простоту. А с какой стати это должно быть верно? Вдруг завтра Солнце не взойдет? Вот, скажем, классическая механика начинается с допущения, что пространство изотропно - а с чего вдруг? На самом деле это лишь некий априорный принцип, что мир устроен экономно и разумно. Его можно вывести из существования Творца, но нельзя доказать, изучая мир. А в другом мире, например, локальном искусственно созданном мире игры в рулетку, это уже не так - из того, что ты выиграл 10 раз подряд, никак не следует, что стоит повышать ставку. Сколько игроков на этом погорели. Творцы рулетки, в отличие от Творца Вселенной, ставили иные цели - побольше заработать.

С другой стороны, наличие Бога, разумеется, проверяемо и позволяет жить. Зарплата, которую я получаю, здоровье, которым обладаю, квартира, которую мы планируем купить - все это дал нам Он. Он же подсказывает, как правильно поступить в той или иной ситуации. А вот когда мы не следуем Его указаниеям, начинаются болезни, проблемы с зарплатой и прочее. Это проверено миллионы, вернее, триллионы раз за историю человечества и подчеркивается в священных писаниях всех религий. Полагаться на Бога - значительно надежнее, чем на качество сборки компьютера.

Поставьте для разнообразия вопрос про математику. Почему вы верите, что a+b=b+a для любых натуральных слагаемых? Попробуйте проанализировать и дойти до сути.

Вс, 31 май, 2015 15:32 (UTC)
zlata_gl

Физика, конечно, проверяема, но только при условии, что мы априори верим в неизменность законов, которые она находит, а также в их принципиальную простоту.
Пока что миллионы приборов и машин, основанных на физике - таки работают.
Вот когда Солнце НЕ взойдет - тогда я уверую в религию.
Мы верим в неизменность законов - именно потому, что видели это миллионы раз.
И этих миллионов доказательств (не основанных на "доверии к традициям СВОЕГО народа") - мне достаточно.

А в другом мире, например, локальном искусственно созданном мире игры в рулетку, это уже не так - из того, что ты выиграл 10 раз подряд, никак не следует, что стоит повышать ставку. Сколько игроков на этом погорели.
Не поняла, при чем здесь "другой мир". Теорию вероятностей учить надо ! И понимать, как работает казино.

С другой стороны, наличие Бога, разумеется, проверяемо и позволяет жить. Зарплата, которую я получаю, здоровье, которым обладаю, квартира, которую мы планируем купить - все это дал нам Он.
Ну, если Вы настолько себя не уважаете, что приписываете все ЕМУ - имеете право.

А вот когда мы не следуем Его указаниям, начинаются болезни, проблемы с зарплатой и прочее.
Ага, все атеисты прямо - больные и нищие. Здоровы и зажиточны - только религиозные.
Самому не смешно ?
Постыдились бы памяти миллионов религиозных людей, умерших от нищеты, болезней и погибших в бесконечных религиозных войнах !

Полагаться на Бога - значительно надежнее, чем на качество сборки компьютера.
ОК, бросайте работать и ждите манны небесной.

Это проверено миллионы, вернее, триллионы раз за историю человечества и подчеркивается в священных писаниях всех религий
Совершенно голые слова. Причем - повторяемые представителями ВСЕХ религий, которые по-разному молятся. А многие - уверены, что БОГ повелевает им убивать других людей за то, что "не теми пальцами крестятся".
Сколько, на Ваш взгляд людей во всем МИРЕ, которые правильно по-Вашему верят в Бога ?

Но почему религия должна быть одна? Совершенно произвольный и ни на чем не основанный тезис.
Вы хотите сказать, что Вашему Богу таки угодно, чтобы люди убивали друг друга из-за религиозных разногласий ?
В разных религиях (в том числе в иудаизме) - звучат призывы к убийству иноверцев и еретиков.

Вс, 31 май, 2015 20:13 (UTC)
danielalievsky

Пока что миллионы приборов и машин, основанных на физике - таки работают.
Но загляните на шаг дальше. Почему вы уверены, что это является аргументом? В рулетке и математике такой аргумент не работает, а вот в физике почему-то работает. Почему?

Вот когда Солнце НЕ взойдет - тогда я уверую в религию.
Почему? Невзошедшее Солнце говорит о неверности астрономии, но ничего не говорит о той или иной религии.

Не поняла, при чем здесь "другой мир". Теорию вероятностей учить надо ! И понимать, как работает казино.
Мы понимаем, как работает казино, лишь потому, что знаем, кто и зачем его строил. Кто и зачем строил мир - мы не знаем (если говорить об атеистах). Но очевидно, что правила умозаключений в реальном мире отличаются от правил в казино. В реальном мире мы из множество повторений делаем вывод, что это правило. В казино это грубая ошибка. Хотя люди, привыкшие к правилам реального мира и пришедшие в казино, нередко поддаются соблазну и пытаются применить те же правила - мол, мне сегодня везет, наверно, это закономерность. И проигрывают.

Ну, если Вы настолько себя не уважаете, что приписываете все ЕМУ - имеете право.
Зачем же приписывать? :) Просто спрашиваем прямым текстом, что сейчас делать и как лучше поступить. А Он, соответственно, отвечает и дает необходимые деньги - столько, сколько и пообещал. Все просто. И, честно говоря, не вижу никакого неуважения к себе в том, чтобы работать в соответствии с рекомендациями Папы.

Ага, все атеисты прямо - больные и нищие. Здоровы и зажиточны - только религиозные.
Самому не смешно ?
Постыдились бы памяти миллионов религиозных людей, умерших от нищеты, болезней и погибших в бесконечных религиозных войнах !

А почему бы вам не постыдиться столь примитивно понимать ситуацию? Ведь и правда, миллионы погибли.
Религиозность не имеет почти никакого отношения к праведности. Это чисто социальное явление, а следование за Богом - внутреннее. Я очень сомневаюсь, что среди религиозных людей праведников больше, чем среди нерелигиозных.
И это никак не противоречит тому, что у праведника в жизни обычно все получается. Хотя иногда (не всегда, а именно иногда) это проявляется только с учетом будущей жизни.

ОК, бросайте работать и ждите манны небесной.
Так вот уже лет 6 как бросил. Не совсем, правда, но по крайней мере сверяю все свои планы с Его указаниями. Манной доволен. Вкусная :)

Сколько, на Ваш взгляд людей во всем МИРЕ, которые правильно по-Вашему верят в Бога ?
Трудно сказать. Хочется верить, что пара десятков найдется. Правда, статистика говорит о том, что мои шансы попасть в это число невелики.

В разных религиях (в том числе в иудаизме) - звучат призывы к убийству иноверцев и еретиков.
Куда-то вы совсем не туда заехали. Такие призывы звучат в большинстве человеческих сообществ. Но при чем тут религия - ума не приложу. Бог всегда учит прямо противоположному.



Чт, 16 фев, 2017 12:45 (UTC)
baydujeva

Даниэль, очень интересны материалы Ваши и вопросы, которые поднимаете.
и, хотя не уверена, что отношусь к той конфессии, объяснение которой будет оптимальным для Вас, в нескольких предложениях рискну обрисовать, почему свою личную веру считаю правильной.

1. потому что результатом ее является постоянное присутствие в сердцевине огня поядающего, Живого, Который настойчиво, неуклонно направляет сердце к тому, чтобы быть иш там вэ йашар, как написано у Ийов.
2. никакими манипулятивно-запугивающими риторическими и софисткими приемами, при всей неуклонности, Б-г, Которому служу, не пользуется, а уважает мою свободу выбора. как это сочетается - я не могу объяснить. но верю, что лишь Тот, Кто меня сотворил, Кто сотворил мой мацпун, в состоянии так безупречно твердо, но безупречно тактично руководить.
3. если под этим руководством получается исправлять свои мысли и пути, сообразуя их с Йешуа, то никакой религиозной гордыни это не родит, но, напротив, больше смиряет и вызывает детское, щемящее доверие к Авину.
4. в моем сердце непонятная и необъяснимая любовь к еврейскому народу. никаких предпосылок не имеющая. т.к. все мои корни исключительно русские. но аШэм подарил мне, вместе с этой непонятной, ревностно-печальной любовью, учить потихонечку иврит и читать ТаНаХ в оригинале.

Вс, 19 фев, 2017 16:53 (UTC)
danielalievsky

Большое спасибо за комментарий!