?

Log in

No account? Create an account

Ср, 27 май, 2015, 15:11
Обоснования христианской веры

Попробовал спросить христиан, почему они верят так, а не иначе. Вот эти темы:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=633909.0
http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.0.html
К сожалению, успеха не добился. Вероятно, не ту конфессию спрашиваю.

Вс, 31 май, 2015 13:25 (UTC)
danielalievsky

Есть писания людей, которым являлась "троица".
Канонических - нет. Во всяком случае ни один из христиан, с которыми я беседовал, не указал на такие. В том и проблема.

Кроме того, даже то, что кому-то из христианских верующих Бог является как троица, не доказывает ровно ничего. А мне Он, например, однажды явился в образе собаки. Моисею - и вовсе в виде куста. Значит ли это, что Он есть куст или собака? Хуже того, явиться как троица на самом деле вообще проблематично, так как три ипостаси нераздельны и являются одним и тем же, а то, что увидел бы человек - в лучшем случае три бога. Вот если бы Он не явился как троица, а популярно изложил саму эту концепцию, при свидетелях и многократно, да потребовал записать "не отходя от кассы" - была бы другая ситуация.

Как так - не содержит ?
Иисус родился от девы. Творил чудеса. Был казнен, потом воскрес и вознесся.
Верить в это (и в его проповеди) - вполне достаточно, чтобы быть христианином.

Ну и что? Чудесное рождение, воскресения, вознесения, прочие чудеса - все это уже было в Танахе. Я, например, склонен верить тексту Евангелий, но нисколько христианином не становлюсь. Аналогично, не вижу причин не доверять Гите, но это не делает меня индийцем.

Кстати, веры в Тору - недостаточно сегодня, чтобы быть ортодоксальным иудеем.
Львиная доля того, что требуют современные ортодоксальные раввины, - из Талмуда, а не из Торы. Выведена всякими хитросплетениями слов.

"Ортодоксальный иудей" - это вообще сравнительно недавнее новомодное изобретение. Раньше были просто евреи и еврейская вера.
Талмуд же, как известно, является записью Устной Торы. И, действительно, чтобы на сто процентов разделять еврейскую веру, нужно верить также и в это. Но, всё же, все основополагающие мировоззренческие вещи - не то, как правильно резать корову, а кто есть Бог, в чем наша функция перед Ним, необходимость любить людей и так далее - сформулировано уже в Письменной Торе. И это естественно, ведь для того Бог и дал ее, чтобы мы не могли ошибиться в главных вещах.

Если сравнивать (в этом смысле) иудаизм с христианством, то у христиан надо доверять не только НЗ, но и писаниям их теологов, типа Фомы Аквинского.
Давайте запараллелим Рамбама и Фому - и у нас все получится !

Они и правда похожи. Но это нам не поможет. Ни Фома, ни Рамбам с Богом при свидетелях не общались (ну, или умолчали об этом). Они опираются на уже имеющуюся традицию и стараются ее проанализировать и систематизировать.

3. Бога нельзя мыслить в терминах телесного бытия, и антропоморфическое описание Бога в Библии следует понимать в метафорическом смысле,
В Торе этого нет.

Ну как же нет. "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться." Вообще, это же лейтмотив Танаха: Бог один, и нет никого подобного Ему. Повторено множество раз.

8. вся Тора была дана Моисею,
В понимании Рамбама - это включает и "устную Тору". Это ниоткуда не следует.

Верно. Точнее, "Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире." Прадва, ваша добавка про УТ здесь несущественна.
Это чуть ли не единственный принцип, который не следует из самого текста. И это очевидно - никакой текст не может служить доказательством, пока мы не уверены, что сам текст аутентичен, не является фальсификацией или просто человеческим сочинением. То, что наша Тора - и правда Тора, данная на Синае и продиктованная либо верифицированная Всевышним - мы должны выяснить откуда-то еще. И для этого необходимы остальные пункты: доверие к традиции народа, последующие подтверждения в пророчествах и т.д.
Поэтому, например, до приезда в Израиль у меня были значительные сомнения не только в УТ, но и в правильности многих мест Пятикнижия - вдруг, типа, евреи напутали. Я даже статью написал про преувеличения. С расстояния доказательства аутентичности неубедительны. Но по мере погружения в традицию и изучения источников сомнений практически не осталось - таково совокупное давление фактов.


Вс, 31 май, 2015 15:07 (UTC)
zlata_gl

Кажется, Рамбам включил этот принцип из опасения, что его упрекнут в сомнении в этой концепции - по тем же причинам, по которым он написал соответствующую книгу.
Я читала эту книгу. Все на полном серьезе.
Не слишком ли легкомысленно Вы относитесь к Рамбаму ?

Ну как же нет. "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться." Вообще, это же лейтмотив Танаха: Бог один, и нет никого подобного Ему. Повторено множество раз.
И при чем тут "нематериальность" ?
Рамбам воевал с другими толкователями за "нематериальность", следовательно, это - не очевидно и напрямую из Письменной Торы не вытекает.

"Чудесами бабки занимаются да фокусники, а религиям это не нужно. Богу вполне достаточно законов природы, установленных Им же, чтобы сделать все, что Он делает. Ведь мир - это и есть настоящее чудо."
Интересно, зачем в Торе - говорящая ослица и превращение посохов в змеев, а в Евангелии - превращение воды в вино и умножение хлебов и рыбов ?

Вы верите, что все это - происходило ?

Это чуть ли не единственный принцип, который не следует из самого текста.
То есть, вы согласились, что принципы, не следующие из самого текста, в иудаизме таки ДА, есть. Не важно, сколько.
Так в чем проблема, что они есть И в христианстве ?
Христианство не признает Устную Тору, то есть Талмуд.
Имеет право ?
Согласитесь с тем, что у христиан ТОЖЕ есть (другая) "устная Тора", то есть - предания, толкования, мнения авторитетов - и будет Вам щасте.

никакой текст не может служить доказательством, пока мы не уверены, что сам текст аутентичен, не является фальсификацией или просто человеческим сочинением.никакой текст не может служить доказательством, пока мы не уверены, что сам текст аутентичен, не является фальсификацией или просто человеческим сочинением.
Совершенно верно.

То, что наша Тора - и правда Тора, данная на Синае и продиктованная либо верифицированная Всевышним - мы должны выяснить откуда-то еще. И для этого необходимы остальные пункты: доверие к традиции народа, последующие подтверждения в пророчествах и т.д.
Ну и у христиан то же самое: доверие к традиции и утверждения о сбывшихся пророчествах.
Вплоть до доверия к такому странному факту, как "непорочное зачатие".
Кто мог быть свидетелем этого ?
Одна Мария знала, был ли у нее мужчина.
Даже если кто проверял физическую девственность - это никаким образом не доказательство.
Беременность вполне может наступить без разрыва.

Реально пророчества настолько туманны, что приплести к ним можно любые события.

Талмуд же, как известно, является записью Устной Торы.
Кому "известно" ? Самому Талмуду ?
Снова свидетельство книги о самой себе.
Авторы бьют себя в грудь, что все написанное - передавалось 100 поколений из уст в уста от Моисея и ни разу не исказилось.
При этом Талмуд часто толкует Письменную Тору - с точностью до наоборот.

кто есть Бог, в чем наша функция перед Ним
Как в чем ?
В том, чтобы блюсти кашрут, шабат и еще миллион запретов.

необходимость любить людей и так далее - сформулировано уже в Письменной Торе.
А те строки, которые повелевают истребить соседние народы, - Вы уже отменили личным указом ?
Так и сказали бы, что Вы - БОГ !

по мере погружения в традицию и изучения источников сомнений практически не осталось - таково совокупное давление фактов.
Не вижу ни одного мало-мальски достоверного ФАКТА, кроме этой самой "традиции".
Хоть с расстояния, хоть вблизи. Хоть в иудаизме, хоть в христианстве, хоть в исламе.
Если очень хочется верить - можно верить.
И подавляющее большинство религиозных людей - таки доверяют преданиям СВОЕГО народа.
Мизерная доля - меняет религию из убеждения, что другая - правильнее. Причем в разные стороны.

Вс, 31 май, 2015 16:13 (UTC)
danielalievsky

Я читала эту книгу. Все на полном серьезе.
Я тоже читал. Занудство редкостное :)

Рамбам воевал с другими толкователями за "нематериальность", следовательно, это - не очевидно и напрямую из Письменной Торы не вытекает.
И что? Это говорит лишь о том, что на Тору есть много разных взглядов.

Так в чем проблема, что они есть И в христианстве ?
Христианство не признает Устную Тору, то есть Талмуд.
Имеет право ?
Согласитесь с тем, что у христиан ТОЖЕ есть (другая) "устная Тора", то есть - предания, толкования, мнения авторитетов - и будет Вам щасте.

Не будет счастья. Пробовал.
Да, их предание свидетельствует о том, что НЗ аутентичен. А дальше тупик. Ибо в этом тексте нет их постулатов веры. Доказать на основе Предания, что апостолы понимали этот текст именно так, а не иначе, тоже пока не удалось. Так, максимум, отдельные намеки - и значительно больше намеков в обратную сторону.

Одна Мария знала, был ли у нее мужчина.
А врать-то ей зачем? Эдак можно предположить, что и апостолы приврали. И остаться у разбитого корыта.
Хотя, возможно, там могут быть и другие объяснения. В конце концов, такого рода необычные явления, как у Марии и Сары, хотя и украшают ситуацию, но не являются ни необходимыми, ни достаточными, чтобы это было именно деяние Бога.

Кому "известно" ? Самому Талмуду ?
Да нет, Устной Торе :) Это ведь живая традиция, а Талмуд - лишь ее запись.

В том, чтобы блюсти кашрут, шабат и еще миллион запретов.
Да будет сия глупость на вашей совести :)

А те строки, которые повелевают истребить соседние народы, - Вы уже отменили личным указом ?
Так и сказали бы, что Вы - БОГ !

Спасибо за комплимент, стараемся :) Все ж таки носим в себе Его образ.
Бог, собственно говоря, истребляет всех. Вас истребит, меня, каждого в свое время. И это никак не противоречит любви человека к человеку. Вот если бы Он заставил всех жить вечно или хотя бы миллион лет - это, пожалуй, было бы жестоко.

Не вижу ни одного мало-мальски достоверного ФАКТА, кроме этой самой "традиции".
Факты - вообще обычно штука субъективная. Вот, я люблю свою жену, это факт. Но доказать вам его я не смогу.
Так и здесь. Диалог народа с Богом - штука довольно интимная, ее трудно почувствовать и оценить, не включившись в собственно диалог. Для моего сына моя любовь к маме - да, факт. Потому что он близок и соучастник этой любви. Для постороннего - это не факт. Пока вы "снаружи", вы вряд ли получите соответствующие факты о взаимоотношениях евреев и Бога.
Поэтому, собственно, мне и сложно понять основания других религий - ведь я как раз "снаружи".