?

Log in

No account? Create an account

Ср, 27 май, 2015, 15:11
Обоснования христианской веры

Попробовал спросить христиан, почему они верят так, а не иначе. Вот эти темы:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=633909.0
http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.0.html
К сожалению, успеха не добился. Вероятно, не ту конфессию спрашиваю.

Вс, 31 май, 2015 13:25 (UTC)
danielalievsky

Про воскресение из мертвых - более сложный вопрос. Очевидно, здесь есть некая опора на пророков, плюс к этому Устная Тора. Но, если честно, из всех принципов этот самый непринципиальный. Я встречал совершенно традиционных верующих евреев, которые, однако, ставили этот принцип под сомнение. И это понятно: если бы вдруг оказалось, что никакого воскресения не предвидится, а все, например, предстанут перед Творцом уже в ином мире, - в мировоззрении и поведении евреев не изменится ровно ничего. Кажется, Рамбам включил этот принцип из опасения, что его упрекнут в сомнении в этой концепции - по тем же причинам, по которым он написал соответствующую книгу.

В этом смысле все религии - равноправны.
Все требуют веры в разные чудеса, творимые их основателями, и в разговоры с Богом.

Согласен насчет равноправия. Но при чем тут чудеса? Чудесами бабки занимаются да фокусники, а религиям это не нужно. Богу вполне достаточно законов природы, установленных Им же, чтобы сделать все, что Он делает. Ведь мир - это и есть настоящее чудо.
А разговоры с Богом, естественно, необходимы, иначе как у Него учиться?

Если бы Всемогущий Бог хотел дать очевидные для ВСЕХ свидетельства какой-то ОДНОЙ религии - эти свидетельства у нас были БЫ.
Не знаю, у кого "у вас". Свидетельств множество, вполне очевидных, и они есть в каждой религии. Но почему религия должна быть одна? Совершенно произвольный и ни на чем не основанный тезис.

Э, нет ! Физику с религией не равняйте !
Физика проверяема и позволяет построить комп, за которым Вы сидите, интернет, через который Вы со мной общаетесь и мазган, который защищает Вас от жары.

Напротив, совершенно аналогичная ситуация. Физика, конечно, проверяема, но только при условии, что мы априори верим в неизменность законов, которые она находит, а также в их принципиальную простоту. А с какой стати это должно быть верно? Вдруг завтра Солнце не взойдет? Вот, скажем, классическая механика начинается с допущения, что пространство изотропно - а с чего вдруг? На самом деле это лишь некий априорный принцип, что мир устроен экономно и разумно. Его можно вывести из существования Творца, но нельзя доказать, изучая мир. А в другом мире, например, локальном искусственно созданном мире игры в рулетку, это уже не так - из того, что ты выиграл 10 раз подряд, никак не следует, что стоит повышать ставку. Сколько игроков на этом погорели. Творцы рулетки, в отличие от Творца Вселенной, ставили иные цели - побольше заработать.

С другой стороны, наличие Бога, разумеется, проверяемо и позволяет жить. Зарплата, которую я получаю, здоровье, которым обладаю, квартира, которую мы планируем купить - все это дал нам Он. Он же подсказывает, как правильно поступить в той или иной ситуации. А вот когда мы не следуем Его указаниеям, начинаются болезни, проблемы с зарплатой и прочее. Это проверено миллионы, вернее, триллионы раз за историю человечества и подчеркивается в священных писаниях всех религий. Полагаться на Бога - значительно надежнее, чем на качество сборки компьютера.

Поставьте для разнообразия вопрос про математику. Почему вы верите, что a+b=b+a для любых натуральных слагаемых? Попробуйте проанализировать и дойти до сути.

Вс, 31 май, 2015 15:32 (UTC)
zlata_gl

Физика, конечно, проверяема, но только при условии, что мы априори верим в неизменность законов, которые она находит, а также в их принципиальную простоту.
Пока что миллионы приборов и машин, основанных на физике - таки работают.
Вот когда Солнце НЕ взойдет - тогда я уверую в религию.
Мы верим в неизменность законов - именно потому, что видели это миллионы раз.
И этих миллионов доказательств (не основанных на "доверии к традициям СВОЕГО народа") - мне достаточно.

А в другом мире, например, локальном искусственно созданном мире игры в рулетку, это уже не так - из того, что ты выиграл 10 раз подряд, никак не следует, что стоит повышать ставку. Сколько игроков на этом погорели.
Не поняла, при чем здесь "другой мир". Теорию вероятностей учить надо ! И понимать, как работает казино.

С другой стороны, наличие Бога, разумеется, проверяемо и позволяет жить. Зарплата, которую я получаю, здоровье, которым обладаю, квартира, которую мы планируем купить - все это дал нам Он.
Ну, если Вы настолько себя не уважаете, что приписываете все ЕМУ - имеете право.

А вот когда мы не следуем Его указаниям, начинаются болезни, проблемы с зарплатой и прочее.
Ага, все атеисты прямо - больные и нищие. Здоровы и зажиточны - только религиозные.
Самому не смешно ?
Постыдились бы памяти миллионов религиозных людей, умерших от нищеты, болезней и погибших в бесконечных религиозных войнах !

Полагаться на Бога - значительно надежнее, чем на качество сборки компьютера.
ОК, бросайте работать и ждите манны небесной.

Это проверено миллионы, вернее, триллионы раз за историю человечества и подчеркивается в священных писаниях всех религий
Совершенно голые слова. Причем - повторяемые представителями ВСЕХ религий, которые по-разному молятся. А многие - уверены, что БОГ повелевает им убивать других людей за то, что "не теми пальцами крестятся".
Сколько, на Ваш взгляд людей во всем МИРЕ, которые правильно по-Вашему верят в Бога ?

Но почему религия должна быть одна? Совершенно произвольный и ни на чем не основанный тезис.
Вы хотите сказать, что Вашему Богу таки угодно, чтобы люди убивали друг друга из-за религиозных разногласий ?
В разных религиях (в том числе в иудаизме) - звучат призывы к убийству иноверцев и еретиков.

Вс, 31 май, 2015 20:13 (UTC)
danielalievsky

Пока что миллионы приборов и машин, основанных на физике - таки работают.
Но загляните на шаг дальше. Почему вы уверены, что это является аргументом? В рулетке и математике такой аргумент не работает, а вот в физике почему-то работает. Почему?

Вот когда Солнце НЕ взойдет - тогда я уверую в религию.
Почему? Невзошедшее Солнце говорит о неверности астрономии, но ничего не говорит о той или иной религии.

Не поняла, при чем здесь "другой мир". Теорию вероятностей учить надо ! И понимать, как работает казино.
Мы понимаем, как работает казино, лишь потому, что знаем, кто и зачем его строил. Кто и зачем строил мир - мы не знаем (если говорить об атеистах). Но очевидно, что правила умозаключений в реальном мире отличаются от правил в казино. В реальном мире мы из множество повторений делаем вывод, что это правило. В казино это грубая ошибка. Хотя люди, привыкшие к правилам реального мира и пришедшие в казино, нередко поддаются соблазну и пытаются применить те же правила - мол, мне сегодня везет, наверно, это закономерность. И проигрывают.

Ну, если Вы настолько себя не уважаете, что приписываете все ЕМУ - имеете право.
Зачем же приписывать? :) Просто спрашиваем прямым текстом, что сейчас делать и как лучше поступить. А Он, соответственно, отвечает и дает необходимые деньги - столько, сколько и пообещал. Все просто. И, честно говоря, не вижу никакого неуважения к себе в том, чтобы работать в соответствии с рекомендациями Папы.

Ага, все атеисты прямо - больные и нищие. Здоровы и зажиточны - только религиозные.
Самому не смешно ?
Постыдились бы памяти миллионов религиозных людей, умерших от нищеты, болезней и погибших в бесконечных религиозных войнах !

А почему бы вам не постыдиться столь примитивно понимать ситуацию? Ведь и правда, миллионы погибли.
Религиозность не имеет почти никакого отношения к праведности. Это чисто социальное явление, а следование за Богом - внутреннее. Я очень сомневаюсь, что среди религиозных людей праведников больше, чем среди нерелигиозных.
И это никак не противоречит тому, что у праведника в жизни обычно все получается. Хотя иногда (не всегда, а именно иногда) это проявляется только с учетом будущей жизни.

ОК, бросайте работать и ждите манны небесной.
Так вот уже лет 6 как бросил. Не совсем, правда, но по крайней мере сверяю все свои планы с Его указаниями. Манной доволен. Вкусная :)

Сколько, на Ваш взгляд людей во всем МИРЕ, которые правильно по-Вашему верят в Бога ?
Трудно сказать. Хочется верить, что пара десятков найдется. Правда, статистика говорит о том, что мои шансы попасть в это число невелики.

В разных религиях (в том числе в иудаизме) - звучат призывы к убийству иноверцев и еретиков.
Куда-то вы совсем не туда заехали. Такие призывы звучат в большинстве человеческих сообществ. Но при чем тут религия - ума не приложу. Бог всегда учит прямо противоположному.



Чт, 16 фев, 2017 12:45 (UTC)
baydujeva

Даниэль, очень интересны материалы Ваши и вопросы, которые поднимаете.
и, хотя не уверена, что отношусь к той конфессии, объяснение которой будет оптимальным для Вас, в нескольких предложениях рискну обрисовать, почему свою личную веру считаю правильной.

1. потому что результатом ее является постоянное присутствие в сердцевине огня поядающего, Живого, Который настойчиво, неуклонно направляет сердце к тому, чтобы быть иш там вэ йашар, как написано у Ийов.
2. никакими манипулятивно-запугивающими риторическими и софисткими приемами, при всей неуклонности, Б-г, Которому служу, не пользуется, а уважает мою свободу выбора. как это сочетается - я не могу объяснить. но верю, что лишь Тот, Кто меня сотворил, Кто сотворил мой мацпун, в состоянии так безупречно твердо, но безупречно тактично руководить.
3. если под этим руководством получается исправлять свои мысли и пути, сообразуя их с Йешуа, то никакой религиозной гордыни это не родит, но, напротив, больше смиряет и вызывает детское, щемящее доверие к Авину.
4. в моем сердце непонятная и необъяснимая любовь к еврейскому народу. никаких предпосылок не имеющая. т.к. все мои корни исключительно русские. но аШэм подарил мне, вместе с этой непонятной, ревностно-печальной любовью, учить потихонечку иврит и читать ТаНаХ в оригинале.

Вс, 19 фев, 2017 16:53 (UTC)
danielalievsky

Большое спасибо за комментарий!