?

Log in

No account? Create an account

Ср, 27 май, 2015, 15:11
Обоснования христианской веры

Попробовал спросить христиан, почему они верят так, а не иначе. Вот эти темы:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=633909.0
http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.0.html
К сожалению, успеха не добился. Вероятно, не ту конфессию спрашиваю.

Вс, 31 май, 2015 15:07 (UTC)
zlata_gl

Кажется, Рамбам включил этот принцип из опасения, что его упрекнут в сомнении в этой концепции - по тем же причинам, по которым он написал соответствующую книгу.
Я читала эту книгу. Все на полном серьезе.
Не слишком ли легкомысленно Вы относитесь к Рамбаму ?

Ну как же нет. "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться." Вообще, это же лейтмотив Танаха: Бог один, и нет никого подобного Ему. Повторено множество раз.
И при чем тут "нематериальность" ?
Рамбам воевал с другими толкователями за "нематериальность", следовательно, это - не очевидно и напрямую из Письменной Торы не вытекает.

"Чудесами бабки занимаются да фокусники, а религиям это не нужно. Богу вполне достаточно законов природы, установленных Им же, чтобы сделать все, что Он делает. Ведь мир - это и есть настоящее чудо."
Интересно, зачем в Торе - говорящая ослица и превращение посохов в змеев, а в Евангелии - превращение воды в вино и умножение хлебов и рыбов ?

Вы верите, что все это - происходило ?

Это чуть ли не единственный принцип, который не следует из самого текста.
То есть, вы согласились, что принципы, не следующие из самого текста, в иудаизме таки ДА, есть. Не важно, сколько.
Так в чем проблема, что они есть И в христианстве ?
Христианство не признает Устную Тору, то есть Талмуд.
Имеет право ?
Согласитесь с тем, что у христиан ТОЖЕ есть (другая) "устная Тора", то есть - предания, толкования, мнения авторитетов - и будет Вам щасте.

никакой текст не может служить доказательством, пока мы не уверены, что сам текст аутентичен, не является фальсификацией или просто человеческим сочинением.никакой текст не может служить доказательством, пока мы не уверены, что сам текст аутентичен, не является фальсификацией или просто человеческим сочинением.
Совершенно верно.

То, что наша Тора - и правда Тора, данная на Синае и продиктованная либо верифицированная Всевышним - мы должны выяснить откуда-то еще. И для этого необходимы остальные пункты: доверие к традиции народа, последующие подтверждения в пророчествах и т.д.
Ну и у христиан то же самое: доверие к традиции и утверждения о сбывшихся пророчествах.
Вплоть до доверия к такому странному факту, как "непорочное зачатие".
Кто мог быть свидетелем этого ?
Одна Мария знала, был ли у нее мужчина.
Даже если кто проверял физическую девственность - это никаким образом не доказательство.
Беременность вполне может наступить без разрыва.

Реально пророчества настолько туманны, что приплести к ним можно любые события.

Талмуд же, как известно, является записью Устной Торы.
Кому "известно" ? Самому Талмуду ?
Снова свидетельство книги о самой себе.
Авторы бьют себя в грудь, что все написанное - передавалось 100 поколений из уст в уста от Моисея и ни разу не исказилось.
При этом Талмуд часто толкует Письменную Тору - с точностью до наоборот.

кто есть Бог, в чем наша функция перед Ним
Как в чем ?
В том, чтобы блюсти кашрут, шабат и еще миллион запретов.

необходимость любить людей и так далее - сформулировано уже в Письменной Торе.
А те строки, которые повелевают истребить соседние народы, - Вы уже отменили личным указом ?
Так и сказали бы, что Вы - БОГ !

по мере погружения в традицию и изучения источников сомнений практически не осталось - таково совокупное давление фактов.
Не вижу ни одного мало-мальски достоверного ФАКТА, кроме этой самой "традиции".
Хоть с расстояния, хоть вблизи. Хоть в иудаизме, хоть в христианстве, хоть в исламе.
Если очень хочется верить - можно верить.
И подавляющее большинство религиозных людей - таки доверяют преданиям СВОЕГО народа.
Мизерная доля - меняет религию из убеждения, что другая - правильнее. Причем в разные стороны.

Вс, 31 май, 2015 16:13 (UTC)
danielalievsky

Я читала эту книгу. Все на полном серьезе.
Я тоже читал. Занудство редкостное :)

Рамбам воевал с другими толкователями за "нематериальность", следовательно, это - не очевидно и напрямую из Письменной Торы не вытекает.
И что? Это говорит лишь о том, что на Тору есть много разных взглядов.

Так в чем проблема, что они есть И в христианстве ?
Христианство не признает Устную Тору, то есть Талмуд.
Имеет право ?
Согласитесь с тем, что у христиан ТОЖЕ есть (другая) "устная Тора", то есть - предания, толкования, мнения авторитетов - и будет Вам щасте.

Не будет счастья. Пробовал.
Да, их предание свидетельствует о том, что НЗ аутентичен. А дальше тупик. Ибо в этом тексте нет их постулатов веры. Доказать на основе Предания, что апостолы понимали этот текст именно так, а не иначе, тоже пока не удалось. Так, максимум, отдельные намеки - и значительно больше намеков в обратную сторону.

Одна Мария знала, был ли у нее мужчина.
А врать-то ей зачем? Эдак можно предположить, что и апостолы приврали. И остаться у разбитого корыта.
Хотя, возможно, там могут быть и другие объяснения. В конце концов, такого рода необычные явления, как у Марии и Сары, хотя и украшают ситуацию, но не являются ни необходимыми, ни достаточными, чтобы это было именно деяние Бога.

Кому "известно" ? Самому Талмуду ?
Да нет, Устной Торе :) Это ведь живая традиция, а Талмуд - лишь ее запись.

В том, чтобы блюсти кашрут, шабат и еще миллион запретов.
Да будет сия глупость на вашей совести :)

А те строки, которые повелевают истребить соседние народы, - Вы уже отменили личным указом ?
Так и сказали бы, что Вы - БОГ !

Спасибо за комплимент, стараемся :) Все ж таки носим в себе Его образ.
Бог, собственно говоря, истребляет всех. Вас истребит, меня, каждого в свое время. И это никак не противоречит любви человека к человеку. Вот если бы Он заставил всех жить вечно или хотя бы миллион лет - это, пожалуй, было бы жестоко.

Не вижу ни одного мало-мальски достоверного ФАКТА, кроме этой самой "традиции".
Факты - вообще обычно штука субъективная. Вот, я люблю свою жену, это факт. Но доказать вам его я не смогу.
Так и здесь. Диалог народа с Богом - штука довольно интимная, ее трудно почувствовать и оценить, не включившись в собственно диалог. Для моего сына моя любовь к маме - да, факт. Потому что он близок и соучастник этой любви. Для постороннего - это не факт. Пока вы "снаружи", вы вряд ли получите соответствующие факты о взаимоотношениях евреев и Бога.
Поэтому, собственно, мне и сложно понять основания других религий - ведь я как раз "снаружи".